(Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI [ http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=2478 ]


HerrBau
18.12.2015 at 13:12 Uhr
(Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Hallo,

wir haben uns ein Haus von einem Architekten planen lassen. Dazu haben wir einen Vertrag geschlossen, welcher nach HOAI 2013 ist. Die vereinbarte Leistung beschreibt z.B. lediglich "LP 5 Ausführungsplanung". Der Auftrag ist im Vertrag nicht eingeschränkt oder erweitert oder weiter und genauer beschrieben o.ä. Die Honorarberechnung von Ihm ist Deckungsgleich dem Rechner hier im Netz.

Vom Architekten wurden nun aber keine Detailpläne wie Übergange Wand-Dach usw. erstellt. Null, Nada, njet......

Er behauptet nun, dass er das von Anfang an so gesagt hätte, da für den Bau eine schlüsselfertige Vergabe angestrebt worden wäre.

Ist das so richtig? Kann er volles Geld verlangen, aber die hier im Netz beschriebene Grundleistung

Durcharbeiten der Ergebnisse der Leistungsphasen 3 und 4

Ausführungspläne

Detail- und Konstruktionszeichnungen

Einarbeiten von Fachplanungen

nicht komplett machen? Oder sind die Grundleistungen IMMER bei so einem Vertrag abzuliefern, egal wie das Haus erstellt werden soll.
Das kommt mir ein wenig spanisch vor und ich habe den Eindruck, dass er diese Arbeit von der ausführenden Baufirma als seine Arbeit ausgeben will.




C.Zeh
18.12.2015 at 13:52 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Das Leistungsbild "Ausführungsplanung" ist ja sehr deutlich und detailiert beschrieben. Auch ich erlebe immer wieder, daß überhaupt keine Detailplanungen mehr auf der Baustelle vorliegen und das "richtige" Bauen mehr oder weniger dem Generalunternehmer überlassen wird.
Viele Bauprodukthersteller bieten als Service schon Ausführungsdetails an, die auch bequem als pdf zur Verfügung stehen. Nur ist eben jedes individuell geplante Haus einzigartig und daher muß dass, was als Planungsdetail vom Hersteller angeboten wird, nicht automatisch zu Ihrem Projekt passen.
Hier ist ganz klar der beauftrage Planer in der Pflicht. Wenn der GU ohne Detailplanungen baut und diese Pläne auch nicht anfordert oder das Fehlen dieser Pläne als Baubehinderung anzeigt und trotzdem nicht wartet, bis die vorliegen, dann tritt das Bauunternehmen in die Pflicht als verantwortlich planendes Unternehmen ein. Bei Ortsterminen höre ich dann immer "Das machen wir immer so", aber dann ist das Kind auch schon in den Brunnen gefallen und oft entstanden genau dadurch Bauschäden, die nur sehr kostenaufwendig zu beseitigen sind.
Grundsätzlich zu planen- und hier sind ausdrücklich Detailplanungen gemeint (!) sind zum Beispiel:
Bauwerksabdichtungen und alle Anschlüsse
Wärmedämmverbundsysteme und alle Anschlüsse
Entwässerungsanlagen, etc.pp. und falls auf dem Papier was schiefgeht-ein Blatt Papier wegzuwerfen ist allemal billiger, als Rückbau und Neubau am Objekt, ganz zu schweigen davon, dass auch der Archtitekt bei Detailplanungen gezwungen ist, sich mit den individuellen Feinheiten fachtechnisch auseinanderzusetzen. Ansonsten hätten Sie ja auch ein "Haus von der Stange kaufen" können.
Daher sollten Sie die vertraglich vereinbarte Leistung auch vom Planer konsequent abfordern.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen helfen und denke, auch die Honorarspezialisten werden hier noch eine Antwort geben.

Herzlichst
Corinna Zeh





HerrBau
22.12.2015 at 15:02 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Vielen Dank für die Info,

die Frage ist, MUSS er das machen, oder KANN er das machen? Ist die zu erbringende Leistung der Leistungsphasen vorgegeben in einem Gesetz oder so? Wenn das nicht so ist, kann man das zwar fordern, aber man hat nicht viel in der Hand auch wirklich ein Anrecht darauf zu haben.

Vielen Dank




bento
22.12.2015 at 22:32 Uhr
Re: Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

quote:
HerrBau wrote:
...die Frage ist, MUSS er das machen, oder KANN er das machen?

Die Antwort ist......kommt auf den Vertrag an.

Nehmen wir mal den einfachsten Fall, der so gut wie nie in der Praxis auftritt. Ein in Bausachen erfahrener Bauherr (z.B. Investor, Bauträger, öffentliche Hand) weiß genau, was er will und beschreibt sämtliche zu erbringende Leistungen ausführlichst und regelt im Vertrag dabei natürlich auch die Honorierung. Dann schuldet der Planer die vertraglich vereinbarten Leistungen.

Dann gibt es die Verträge, die sich nicht speziell auf die Baumaßnahme beziehen, aber die in der HOAI beschriebenen Leistungsphasen einschließlich sämtlicher Grundleistungen zum Vertragsgegenstand machen. Da sind dann natürlich alle Grundleistungen geschuldet.

Weiter gibt es die Verträge, die sich auf der Leistungsseite lediglich auf die Leistungsphasen der HOAI beziehen. Sollte die letzte LP - wie auch immer - mängelfrei erbracht worden sein, gilt die werkvertragliche Leistung als erbracht und das volle Honorar wird für die Leistungsphasen fällig. (Frei nach dem Motto: Ein Haus kann nicht ohne die Grundlagenermittlung geplant und errichtet werden, und wenn das Haus mängelfrei steht, dann muss wohl auch die LP 1 erbracht worden sein.)

Zum Schluss gibt es noch die mündlichen Verträge. Was dort vereinbart wurde, wissen nur die Beteiligten, wobei das Verständnis darüber bei den Parteien im Streitfall gravierend unterschiedlich sein wird.

Eines gilt immer: Die HOAI an sich legt keine werkvertragliche Leistung fest sondern nur die Vergütung für bestimmte Leistungen. Erst wenn im Vertrag als Leistungsgegenstand auf die in der HOAI beschriebenen Leistungen Bezug genommen wird, ensteht eine derartige Leistungspflicht für den Planer.

Private Bauherren haben sehr häufig den Nachteil, dass sie weder in baulichen Belangen noch in Vertragsangelegenheiten fit sind und daher bereits den ersten wichtigen Meilenstein beim Bauen, den Planervertrag, als unwichtig einschätzen. ("Früher haben wir das auch per Handschlag gemacht" )

Viele Grüße
bento

[Edited by bento on 22.12.2015 at 22:34 Uhr]



HerrBau
23.12.2015 at 00:01 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Vielen Dank für die Antwort.
Der Vertrag beschreibt lediglich:

5 Ausführungsplanung
Laut HOAI 2013 netto xxx Euro Honorarzone Y und dazu dazu dann ein festgelegter Satz.

Dann noch die Bedingungen, wann gezahlt werden soll.

Mehr sagt der Vertrag nicht aus. Ähnlich ist es bei den anderen Leistungsphasen.
Also, MUSS er alle in der HOAI beschriebenen Grundleistungen erbringen, oder kann er mit einem lapidaren "aber wir machen das mal anders" sich aussuchen, war er denn macht?
Die vertraglich vereinbarte Summe entspricht übrigens voll und ganz dem Honorar, was der Rechner hier auswirft.

Grüße




fdoell
23.12.2015 at 10:17 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Guten Tag HerrBau,

zur Klärung Ihrer Frage muss man wohl 3 Themen unterscheiden:

1. Was ist Vertragsinhalt, also vertraglich geschuldet? Das ist ggf. durch Auslegung des wortgenauen Vertragsinhalts zu ermitteln (bei Bedarf durch ein Gericht).

2. Was wurde tatsächlich erbracht und wie bemisst sich das Honorar hierfür (unter Beachtung aller Grundsätze der Rechtsprechnung hiefür, vgl. http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=2114&page=0#8138 und unter Einbezug der Tatsache, dass teilweise möglicherweise Ausführungsplanungen duch ausführende Unternehmen erbracht und dort auch - direkt oder indirekt - vom Bauherrn bezahlt wurden)?

3. Wofür haftet der Planer?

Das sind alles sehr objektbezogene Fragestellungen, die Sie am besten mit einem Baufachanwalt Ihres Vertraues besprechen. Dieses Forum kann leider zu Rechtsfragen nur sehr allgemeine Auskünfte geben, dazu gehört auch die Frage nach geschuldeten Leistungen. Bezüglich der Honorarfragen kann es andererseits nur dann Auskünfte geben, wenn die geschuldeten Leistungen geklärt sind und ggf. Hinweise geben, wie weiter verfahren werden könnte. Die Grenze zwischen Themen von Allgemeinineteresse und einer individuelle Beratung sind dabei natürlich fließend, aber in Ihrem Fall müsste m.E. tatsächlich zunächst einmal der Vertragsinhalt aufgeklärt werden.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de




kleinsteff
23.12.2015 at 11:33 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Ich interpretiere das Anliegen des Fragestellers folgendermaßen:
Er/Sie hat mit seinem/ihrem Planer "die HOAI vereinbart" und möchte nicht für eine Leistung bezahlen, die im Zweifel "durch den Bau" erbracht wird, getreu dem Motto "der Bau wird's schon richten".

Hierzu habe ich die ergänzende Frage: kann der Bauherr nicht generell für signifikante Details eine Detailsplanung fordern?




HerrBau
23.12.2015 at 15:15 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Hallo nochmal,

@fdoell
Der Vertragstext ist in meinem Post vom 18.05.2015 nahezu komplett beschrieben. Mehr steht da nicht drin.

@kleinsteff
Die Situation ist anders herum. Der Fragesteller hat die Rechnungen alle KOMPLETT bezahlt und stellt nun fest, dass die abgelieferte Leistung (Planungen) nicht dem Umfang entsprechen, wie Sie in den Grundleistungen der Leistungsphasen der HOAI beschrieben sind. Zum Beispiel gibt es keine Detailplanungen.

Die Frage ist nun, wenn 100 % Honorar für eine LP gefordert und bezahlt wurden, hat dann der Architekt die Möglichkeit zu sagen, dass er gewisse Planungen nicht durchführt, da er das ja immer so macht?

Oder hätte er in diesem Fall gar keinen Anspruch auf das volle Honorar, also hätte dieses um die vom Architekten geplant nicht erbrachten Leistungen reduziert werden müssen?

Oder MUSS er IMMER die Grundleistungen der LP´s erbringen?!

Hinzu kommt ja nun auch noch, dass die, wie kleinsteff es erwähnt, die fehlenden Planungen noch gemacht werden müssen, diese aber durch das zu 100 % bezahlte Honorar ja eigentlich schon bezahlt wurden.

#oder kann man grundsätzlich ohne Detailplanungen bauen? Ohne Leistungsverzeichnisse und Massen vergleichbare Angebote einholen? Würde mich wundern....

Grüße




bento
23.12.2015 at 22:12 Uhr
Re: Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

quote:
HerrBau wrote:
Der Vertrag beschreibt lediglich:

5 Ausführungsplanung
Laut HOAI 2013 netto xxx Euro Honorarzone Y und dazu dazu dann ein festgelegter Satz.

.........

Mehr sagt der Vertrag nicht aus. Ähnlich ist es bei den anderen Leistungsphasen.
Also, MUSS er alle in der HOAI beschriebenen Grundleistungen erbringen, oder kann er mit einem lapidaren "aber wir machen das mal anders" sich aussuchen, war er denn macht?


Ich dachte, ich hätte die Fälle so beschrieben, dass du es selbst zuordnen kannst.
Das Nachfolgende sollte wohl in deinem Fall zutreffen:
quote:
Weiter gibt es die Verträge, die sich auf der Leistungsseite lediglich auf die Leistungsphasen der HOAI beziehen. Sollte die letzte LP - wie auch immer - mängelfrei erbracht worden sein, gilt die werkvertragliche Leistung als erbracht und das volle Honorar wird für die Leistungsphasen fällig. (Frei nach dem Motto: Ein Haus kann nicht ohne die Grundlagenermittlung geplant und errichtet werden, und wenn das Haus mängelfrei steht, dann muss wohl auch die LP 1 erbracht worden sein.)

Oder auf Hochdeutsch: Der Planer muss die Ausführungsplanung erbringen. Wie er das macht ist sein Bier. Wichtig ist, dass das Objekt danach mängelfrei gebaut werden kann.




HerrBau
05.01.2016 at 10:02 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Hallo nochmal und ein frohes Neues an alle Interessierten.
Die Frage wurde leider noch nicht voll verständlich geklärt.
Zitat bento:
„Dann gibt es die Verträge, die sich nicht speziell auf die Baumaßnahme beziehen, aber die in der HOAI beschriebenen Leistungsphasen einschließlich sämtlicher Grundleistungen zum Vertragsgegenstand machen. Da sind dann natürlich alle Grundleistungen geschuldet.“
Ich deute das mal so, dass alle Grundleistungen erbracht werden müssen?! Nur, ist das irgendwo geregelt? Muss das dann so im Vertrag festgelegt werden dass die Leistungsphasen sämtlicher Grundleistungen Vertragsgegenstand sind oder ist das automatisch so, dass „dann natürlich alle Grundleistungen geschuldet“ werden?

Die Frage die sich mir ja dabei stellt ist, ob sämtliche Grundleistungen zu erbringen sind oder erbracht werden können, wenn der Vertrag zum Beispiel, wie bereits beschrieben, als zu erbringende Leistung nur „Ausführungsplanung“ benennt. Kann sich also der Planer sich den für ihn angenehmeren Weg aussuchen, weil er den Bauauftrag als schlüsselfertige Vergabe beauftragen will?!

Der Vertrag wurde vom Architekten geschrieben. Es gab keine Einschränkungen, Erweiterungen, oder sonstige ins Detail gehende Beschreibungen, die die zu liefernde Leistung benennen.

Der Vertrag richtet sich nach der HOAI, das Honorar entspricht dem der HOAI auf Heller und Pfennig, bzw. Euro und Cent.

Die HOAI 2013 beschreibt in der Anlage 10
:
Leistungsphase 5 Ausführungsplanung

a) Erarbeiten der Ausführungsplanung mit allen für die Ausführung notwendigen Einzelangaben (zeichnerisch und textlich) auf der Grundlage der Entwurfs und Genehmigungsplanung bis zur
ausführungsreifen Lösung, als Grundlage für die weiteren Leistungsphasen

b) Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen nach Art und Größe des Objekts im erforderlichen Umfang und Detaillierungsgrad unter Berücksichtigung aller fachspezifischen
Anforderungen, zum Beispiel bei Gebäuden im Maßstab 1:50 bis 1:1, zum Beispiel bei Innenräumen im Maßstab 1:20 bis 1:1

c) Bereitstellen der Arbeitsergebnisse als Grundlage für die anderen an der Planung fachlich Beteiligten, sowie Koordination und Integration von deren Leistungen

d) Fortschreiben des Terminplans

e) Fortschreiben der Ausführungsplanung auf Grund der gewerkeorientierten Bearbeitung
während der Objektausführung

f) Überprüfen erforderlicher Montagepläne der vom Objektplaner geplanten Baukonstruktionen und baukonstruktiven Einbauten auf Übereinstimmung mit der Ausführungsplanung

Ich gehe mal davon aus, dass, wenn ich einen Vertrag nach einem Regelwerk (die HOAI) abschließe und dabei das komplette Gehalt von einem Architekten bezahlte, und zwar genau so, wie es dieses Regelwerk vorschreibt, dass ich dann auch zumindest die in diesem Regelwerk beschriebene Grundleistung erwarten kann. Mein Problem ist halt, dass der Planer sich darauf beruht, dass er gesagt hätte, dass er das so nicht macht. Kann er das? Darf er das? Und vor allem, hätte er sein Gehalt vorher schon reduzieren müssen, wenn für ihn von vorneherein klar war, dass er gar nicht alle Grundleistungen erbringen will?!

Grüße




kleinsteff
05.01.2016 at 12:19 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Wenn der Planer es auch ohne Zeichnungen fertig bringt, den ausführenden Firmen (Erdbauer, Maurer, Installateure, Elektriker, Zimmerer, Trockenbauer, Fliesenleger, Schreiner, Fensterbauer, uvm) die maßgeblichen Details so zu erläutern, dass die das so umsetzen, wie es DER BAUHERR (also ihr!) will und das dann auch noch vollumfänglich den Anerkannten Regeln der Technik entspricht, dann braucht er m.E. keine Zeichnungen liefern. Dann ist ein Teil der Ausführungsplanung auch, wenn er mit Baustellenbleistift an die Ziegelwand oder auf ein Zementsackinneres z.B. das benötigte und noch nicht besprochene Detail für den Zimmerer zeichnet.
Sein Problem ist dann nur, dass er keinerlei Nachweis für seine Arbeit hat und er zudem quasi täglich Stunden auf der Baustelle zubringen müsste. Wie sollen die Handwerker sonst wissen, was er sich denkt und ihr euch wünscht?

Wie weit ist der Bau im Moment? Was wurde schon gebaut?




HerrBau
05.01.2016 at 12:41 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Hallo Kleinsteff,

das habe ich jetzt mal verstanden :-)
Spaß beiseite.....

Da der Planer immer wieder Verzögerungen seit Dezember 2014!!! eingebracht hat, haben wir eine Baugenehmigung, ein Grundstück und die Statik mit EnEV (beides nicht vom Planer). Es ist noch kein Stückchen Krümel auf dem Grundstück bewegt worden. Wir haben uns auch vom Planer getrennt, wobei noch die LP 5 vorher "abgearbeitet" wurde, allerdings ohne Detailpläne usw, allerdings fürs volle Gehalt. Wir haben eine Ausführungsplanung, weil er ja schlüsselfertig vergeben wollte.

Die LP 6 hatte er wohl angefangen und damit wir da "ohne Probleme" aus der Sache raus kommen haben wir das auch noch so laufen lassen, wobei er dabei aber von Anfang an nur ein Raumbuch erstellen wollte und erstellt hat. Es gibt keine Leistungsverzeichnisse ("das habe ich ihnen gesagt, das mache ich so nicht, da wir schlüsselfertig vergeben wollen" sowie keine Massenbestimmungen ("...schlüsselfertig...", anfangs zum vollen Honorar der LP 6. Das Honorar wurde in einer windig schwindeligen Rechnerei angeblich um die nicht erbrachten Leistungen der LP 6 reduziert, de facto haben wir hinterher für uns festgestellt, dass er es erhöht hat.

Sein vorgehen war eine stückweise Vereinbarung der Leistungsphasen, um im Fall der Fälle sauber auseinander gehen zu können. Das haben wir auch für gut befunden, wie es sich jetzt ja auch bestätigt. Allerdings haben wir halt den Eindruck, dass er nicht alles geliefert hat, um eine saubere Trennung durchführen zu können.

Wenn er denn aber vorgehabt hätte, immer auf der Baustelle zu sein um die Details anzuweisen, dann hätte er doch von Anfang an auch wissen müssen, dass er die Bauüberwachung übernimmt. Das war zu Beginn auch so vorgesehen, da sich der Bau aber immer mehr verzögert hat und das Miteinander irgendwie total wischi waschi war, macht er das ja nun nicht mehr.

Letzten Endes hat er nun nicht nur den Nachweis dieser Arbeit nicht erbracht, er macht sie ja nun auch nicht tagtäglich auf der Baustelle. Wir haben den Eindruck gewonnen, dass er die Bauausführung den Handwerkern oder der Baufirma überlassen wollte. Dann frage ich mich allerdings, warum ich volles HOAI-Gehalt bezahlt habe, wobei die HOAI ja nun in den Grundleistungen mehr beschreibt, als wir bekommen haben. Es stellt sich auch die Frage, ob wir da noch was zurück verlangen können und vor allem wie viel, bzw. wenn man das anders herum betrachtet, wie viel Honorar steht ihm für die bisher erbrachte Leistung zu.




C.Zeh
05.01.2016 at 12:42 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Und im Idealfall verschwindet die Baustellenbleistiftkritzelei des Architekten dann unter dem Spachtel oder der Tapete....
Jetzt gebt aber mal Butter beim Fisch! Wenn ihr für eine ganze Busfahrt bezahlt, dann steigt ihr doch für das gleiche Geld auch nicht 100 km vorher aus, nur weil der Fahrer unpässlich ist, oder wie sehe ich das?
Da läuft die Baustelle auch noch schief, weil der Planer im wahrsten Sinne des Wortes keinen Plan für die Überwachung hat ? Da sehen Sie doch schon am deutlichsten, was passiert wenn...
Sie haben völlig recht: volles Geld für volle Leistung und wenn Sie eine besondere Türklinke wollen, dann muß er die Zeichnung 1:1 liefern. Oder Abschläge oder auch gar kein Honorar für ein abgespecktes oder gar nicht erbrachtes Leistungsbild.Punkt.Aus.
Gehen Sie zum Fachanwalt, und zwar pronto.







[Edited by C.Zeh on 05.01.2016 at 13:04 Uhr]




kleinsteff
05.01.2016 at 13:34 Uhr
Re: Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

quote:
C.Zeh wrote:
Gehen Sie zum Fachanwalt, und zwar pronto.



+1 und zwar pronto^2
"Der Bau wird's schon richten" als Motto.
Was für ein Pfuscher.




HerrBau
05.01.2016 at 14:51 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Das würde ich gerne tun, allerdings zahlt das keine Versicherung. Und wenn es dann vor einen Anwalt geht und wir auch nur mit einem Vergleich aus der Sache rauskommen, befürchte ich, dass die Kosten dafür den erstrittenen Wert übersteigen. Von daher möchte ich mir da schon recht sicher sein, dass "wir gewinnen" und "er verliert".

Das Problem ist zusätzlich dass er uns "angedroht" hat, sein Honorar nachträglich nach oben anzupassen, da er ja noch Änderungen eingearbeitet hatte, nachdem wir die Planung für den Bauantrag unterschrieben hatten. Wir lägen dann locker beim doppelten, was wir bisher bezahlt hätten.
Ob er das so kann, weiß ich nicht, die Frage habe ich hier im anderen Themenbereich bereits gestellt.

Ich hoffe halt, hier die eine oder andere fundierte Aussage zu bekommen, ob er das Gehalt im Nachhinein, obwohl der Bau noch nicht steht und die echten Baukosten noch nicht bekannt sind, anpassen kann, ob er hätte viel mehr an Planungsleistung abliefern müssen, ob er sein Honorar zu hoch und auch wie viel zu hoch angesetzt hat, da er nicht alle Grundleistungen erbracht hat etc. etc.

Nach wie vor überlege ich auch noch, den Weg zum Anwalt zu gehen, was aber auch für eine Beratung erst einmal Geld kosten wird, die wir nicht noch unnötig ausgeben wollen.




C.Zeh
05.01.2016 at 15:51 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Lieber HerrBau, eine Erstberatung beim Anwalt kostet in etwa 300 €+/-. Verglichen mit den Ihnen bereits entstandenen Kosten für die immense Bauzeitverzögerung, Kreditzinsen, Mietkosten etc pp. und mit der Bausumme, d.h. der von Ihnen geplanten Investition Grundstück+Haus obendrauf sind das nicht nur die berühmten Peanuts, sondern auch für Sie wertvolle rechtliche Hinweise, die wir Ihnen in diesem Forum nicht geben werden und auch nicht geben können, ganz einfach, weil sich der Sachverhalt nicht vollumfänglich darstellen läßt, solange Sie nur aus dem Vertrag zitieren.
Da muß mal einer drübergucken, der das Papier life, wirklich und reell in der Hand hat.
Wenn Sie selbst dafür auf eine Versicherung setzen, die die Kosten erstattet, dann sollten Sie sich möglicherweise aus Mangel an Pennusen komplett von dem Bauprojekt verabschieden, denn
umsonst ist nur der Tod und selbst der kostet bekanntlich das Leben.




Amanda
05.01.2016 at 18:10 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

300 Euro ist die Höchstgrenze für eine Erstberatung. Erstberatung beim Anwalt kostet zwischen 10 bis maximal 190 Euro. Dazu kommen noch Mehrwertsteuer und Portokosten. Insgesamt ist man dann bei 249 Euro. Bei dem Hickhack den du hast, wäre mir es das Geld aber allemal wert.

____________________________
Am Neste kann man sehen, was für ein Vogel darin wohnt.




kleinsteff
05.01.2016 at 19:53 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Er "droht"? Er droht damit, für schlechte Leistung NOCH mehr Geld zu verlangen als gäbe es für Schlechtleistung und Dreistigkeit einen Vergütungsanspruch.
Wenn alles, was du schreibst korrekt ist, hast du es hier nicht nur mit einem Pfuscher sondern mit einem Betrüger zu tun:
Man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen: Er erstellt einen Vertrag, der sehr wahrscheinlich nicht HOAI konform ist, da das Mindesthonorar unterschritten wird. Er schließt darin aber keinerlei Leistungen aus, also hat er sie zu erbringen. Wenn du die Leistugen dann erbracht haben willst, "droht" er, noch mehr Geld zu verlangen, ohne aber dafür mehr Leistung zu erbringen. Das ist ja der Hammer.

Er kommt aus der Sache nun halbwegs unbeschadet raus, wenn er die LP 5 komplett zurückzahlt. . Das ist keine unverschämte Forderung, er hat dafür ja offenbar nocht nichts getan.
Ein Tipp am Rande: Hin und wieder, das hab ich in Jahren "auf dem Bau" gelernt, hilft es ausserordentlich, die sachliche Ebene komplett zu verlassen, wenn man sich gegenüber steht. Ich sag's mal wieder lapidar: fahr hin, nimm dir den Kammeraden zur Brust und mach ihm klar, dass du ihm - rein juristisch natürlich - das Fell über die Ohren ziehen wirst.




HerrBau
06.01.2016 at 10:50 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

@kleinsteff

so gar nicht nichts getan kann man nicht sagen. Die LP 1-4 liefen ohne Probleme. Die LP5 besteht aus einer Ausführungsplanung, so zumindest hat er die Grundrisse der Geschosse mit Hinweisen für den Bau (z.B. Sparrendicke, Gefälle von Flächen, was für ein Baustoff der Wand, Ringbalken b/h, etc. ), die Ansichten, zwei Schnitte (A-A, B-B) und den Fundamentplan genannt. Was wir von der LP 5 nicht haben sind Leitungspläne aller Art, sämtliche Detail und Konstruktionszeichnungen und noch andere Sachen, wie sie in der Anlage 10 der HOAI beschrieben sind. Dann haben wir noch eine Fenstertabelle, die, wie ich finde recht detailliert ist, aber gar nichts zu Montage im Detail sagt. Es gibt eine allg. BLB, wo unser Baubegleiter zu meint, dass sie einer Note von 3- entsprechen würde. Da gibt es z.B. mal den Hinweis dass die Fenster mit einem bestimmten Dichtband zu montieren sind, das war es aber auch schon.

Für die LP 6 haben wir nur ein Raumbuch bekommen. Das fand ich nicht nur von der Übersicht her sondern auch inhaltlich sehr schlecht. Ich hatte mir dann ein Raumbuch in abgespeckter Form innerhalb von zwei bis drei Stunden selbst geschrieben.
Es gibt keine LV´s oder Mengenermittlung, weil er ja gleich gesagt hatte, dass er das so nicht macht. Wir machen eine schlüsselfertige Vergabe (ich kann es nicht oft genug wiederholen).
Ebenso gibt es keine Berücksichtigung "anderer an der Planung fachlich Beteiligter", wie es die Anlage 10 beschreibt.

@C.Zeh
Sicherlich haben Sie recht, dass selbst der Tod unser Leben kostet. Allerdings investiere ich das Geld, was dieser Streit kosten würde, lieber in unseren kommenden Nachwuchs, als in einen Anwalt, wenn sowieso klar wäre, dass der Herr Architekt alles richtig gemacht hat und wir alles falsch. Ich habe erst einen geringen Überblick über das Thema Haus und Bau und Architekt etc. Deshalb versuche ich, und viele andere hier bestimmt auch, sich vorher einen Eindruck zu Verschaffen und hoffentlich sachlich belegbare Informationen zu sammeln, um sich für oder gegen so einen Schritt zu entscheiden. Deshalb, so ist es bei mir, wende ich mich an z.B. dieses Forum, da ja der eine oder andere hier mit fundiertem, fachlichen Hintergrundwissen dazu den einen oder anderen Tipp aus Nettigkeit geben kann. Wenn Sie denn die Frau Zeh aus Hanau sind (Google machts möglich), dann zählen sie definitv zu dem Personenkreis, die fachlich fundierte Auskunft geben können, die ich gerne dankend annehme. Der eine oder andere hier spricht vielleicht auch aus Erfahrung, weil er oder sie das gleiche schon erlebt hat.

Da wie von mir angesprochen, eine RS-Versicherung das Thema Bau gar nicht abdeckt, kann man mit falschen Ambitionen, auch mal schnell Schiffbruch erleiden, wo wir dann nicht mehr im Peanutsbereich sind. Das Ergebnis ist dann in der tat eine Verabschiedung vom Bauvorhaben mit einem riesigen Kredit im Nacken.




kleinsteff
06.01.2016 at 11:32 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Ok, man nähert sich langsam der Realität.
Dann fehlt es ja nur noch an einen Teil der LP 5. Dann verstehe ich aber das Problem langsam nicht mehr:

Entweder:
Ihr geht den Weg mit, den euch euer Architekt vorschlägt. Dann wird's so ablaufen, wie ich es schon beschrieben hab: der Architekt hat ständig auf der Baustelle zu sein und die Leute mündlich, schriftlich und per Handskizze auf diversen Untergründen einzuweisen. Kann gut gehen, muss aber nicht. Geht's gut: prima! Geht's schief, "will es dann wieder keiner gewesen sein". Der Planer schiebt die Schuld dann zwischen Handwerker und dir hin und her. Der Handwerker schiebt's auf den Planer und am Ende steht ihr, mit so nicht gewollter Leistung.

Oder:
Du verlangst eine ordentliche LP 5. Will oder kann (was nicht so unwahrscheinlich ist) er diese nicht so liefern, dass damit gebaut werden kann, wird man sich einigen müssen. Das Ganze ausstreiten ist eine Lösung, die beiden Geld, Zeit und Nerven kostet. Wenigstens du hast offenbar nichts davon. Also schlag ihm eine Lösung vor, die für beide einen gangbaren Weg ohne Gesichtsverlust darstellt. Meines Erachtens wirst du einen Urteilsspruch in so einer Sache so schnell eh nicht hören. Wie ich inzwischen rauslese, hat er aber tatsächlich von Anfang an diesen Weg zumindest mündlich beschrieben und dafür auch - hoffentlich - erheblichen, wenn auch nicht HOAI-konformen, Nachlass auf diverse Leistungsphasen gegeben.

Einen Tipp aus eigener Erfahrung bzw. aus meinem Freundeskreis: wenn du eh schlüsselfertig bauen willst, such dir einen "namhaften" Schlüsselfertigbauer aus der Region. Die bieten das "volle Programm" inklusive Planung an. Die wissen, mit welchen Firmen sie arbeiten und wie sie was machen. Die haben "Standard-Details", so wie sie dieses und jenes immer ausführen. Defintiv nicht die schlechteste Art zu bauen. Bei einem guten Bekannten hat's von der Planung über die Projektierung bis hin zur Baufertigstellung 9 Monate gedauert und alles lief zur vollsten Zufriedenheit ab.

Ich möchte darauf hinweisen, dass es sich hier nur um meine Meinung handelt, nicht um die Interpretation oder Auslegung der HOAI. Von der scheint ihr sowieso meilenwert entfernt zu sein.




C.Zeh
06.01.2016 at 15:28 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Den Auftrag an den regionalen Schlüsselfertigbauer würde ich mit der Kontrolle der Leistung durch einen Sachverständigen koppeln. Und dann kick alle Leistungsphasen, die Du nicht mehr brauchst.




kleinsteff
06.01.2016 at 16:04 Uhr
Re: Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

quote:
C.Zeh wrote:
Den Auftrag an den regionalen Schlüsselfertigbauer würde ich mit der Kontrolle der Leistung durch einen Sachverständigen koppeln. Und dann kick alle Leistungsphasen, die Du nicht mehr brauchst.


Das ist dann die "deluxe-Lösung", die schätzungsweise nur 2-3 % Mehrkosten verursacht, aber dafür 100% mehr Sicherheit bietet.

Wenn du dir einen Schlüsselfertigbauer suchst, lass ihn im Angebot die Planungsleistung separat ausweisen. So kannst du sie dann, wie Frau Zeh schreibt, am besten kostenmindernd kicken.



HerrBau
06.01.2016 at 17:21 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

@ kleinsteff
@ C.Zeh

So ist jetzt auch der Weg. Baufirma aus der Region, Baubetreuung durch einen Unabhängigen.

Nicht desto trotz hatte ich jetzt zwei interessante Gespräche, eins mit einem amtlich bestellten Gutachter der dieses als Fachgebiet hat, und eines mit der Beratung der zuständigen Architektenkammer, welcher er angehört. Beide sagen, dass die Leistung erbracht werden muss. Er kann nicht einfach was weg lassen, es sei denn, es steht im Vertrag, dann muss sich das auch im Honorar wieder spiegeln. Das sah die Bauberatung bei der Höhe des Honorars als nicht gegeben.

Die LP 6 ist mit einem Raumbuch, welches gar nicht beauftragt wurde, überhaupt nicht abgegolten. Kein einziger Punkt der LP 6 a-f wurden erfüllt. Die von Ihm festgesetzte pauschale Vergütung liegt außerhalb des für den Bau zulässigen Honorars und ist damit nicht erlaubt.
Auch das Androhen von der Erhöhung seines Honorars ist nicht zulässig. Das Honorar richtet sich nach den Baukosten und kann nicht einfach so im nachhinein mal eben auf das Doppelte angehoben werden. Wie hat es der nette Herr am Telefon gesagt? "Lassen Sie sich sowas nicht vormachen und einschüchtern."

Wir werden jetzt eine Schlichtung bei seiner Kammer vorschlagen, um das Thema zu erledigen.

Auf jeden Fall bedanke ich mich recht herzlich bei allen, die sich die Zeit genommen haben, mich bei meinem Problem zu unterstützen.

Viele Grüße




kleinsteff
06.01.2016 at 20:14 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Klingt doch gut.
Einzig das Thema "Schlichtung" würde ich überdenken.
Wenn "das Vertrauensverhältnis zerrüttet ist", hätte ich weder als Planer noch als Auftraggeber noch Lust auf Zusammenarbeit.
Ich würde ihm genau das erläutern, was du hier schreibst. Deine Telefonate waren richtig und wichtig. Ich würde ihm vorschlagen, die Planungleistungen, die er noch zu erbringen hätte, nicht mehr zu erbringen. Die LP 5, die er nur mangelhaft oder ungenügend erbracht hat, wird gar nicht abgerechnet, da ein anderern mit dieser bisherigen Leistung nicht weiterarbeiten können wird. Er hat dasGeld unverzüglich zurück zu zahlen.
Er hat sich also ein blaues Auge geholt und das soll er auch merken.
Die Alternative ist, dass er "von seiner Kammer" zur Schlichtung gezerrt wird. Das wird unangenehm und im schlimmsten Falle muss er für zu wenig Geld auch noch weiter ordentliche Leistung erbringen, die, ich wiederhole mich, sehr wahrscheinlich dem nächsten, der mit dem Projekt betraut wird, nichts helfen wird. Du wirst die LP 5 z.B. beim Schlüsselfertigbauer noch einmal zahlen müssen. Alles andere würde mich wundern.

Bitte sei so gut und halte uns auf dem Laufenden.




C.Zeh
07.01.2016 at 10:37 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Den Tag,an dem der Planer das zuviel erhaltene Geld freiwillig zurückzahlen wird, den erlebe ich nicht mehr. Oder andersrum, bitte geben Sie Bescheid, falls das reell tatsächlich geschieht mach ich eine Flasche Sekt auf, weil es nur ein einziges Mal im Leben ist! Bei einer Überzahlung würde ich den Vertrag möglicherweise gar nicht auflösen, sondern den Planer in der Haftung und im Auftrag lassen. Dem würde ich einen externen Baubetreuer vor die Nase setzen, der ihn penibel mit überwacht. Schon allein deshalb, um einen Zeugen zu haben, wenn es denn doch wegen Rückforderungen vor den Kadi geht.

[Edited by C.Zeh on 07.01.2016 at 10:39 Uhr]




kleinsteff
07.01.2016 at 11:16 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Hier überwiegt wohl defintiv die Erfahrung von Frau Zeh in diesem Bereich entgegen meinem Wunchtraum ;-)




C.Zeh
07.01.2016 at 11:34 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Wovon träumen Sie denn ?




kleinsteff
27.01.2016 at 07:09 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Darf man fragen, was draus geworden ist?




HerrBau
29.01.2016 at 14:35 Uhr
Re: (Pflicht)Leistung des Architekten bei Vertrag nach HOAI

Ja darf man.
Der Herr Architekt schreibt Rechnungen und Mahnungen und reagiert nicht auf unseren Schlichtungsvorschlag über die Kammer.

Ich habe Die Kammer wegen einer Schlichtung angeschrieben und warte auf eine Antwort.




 

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