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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8
Beitrag von Nachricht
mhwagner
Level: Jr. Member
Beiträge: 1
Registriert seit: 24.08.2010
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icon Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Guten Tag,

wenn die Standfardleistungen der HOAI als Vertragsgrundlage dienen, ist die Prüfung der Werkstattpläne der ausführenden Firmen Teil der Leistungsphase 5 oder 8.

Hintergrund ist dass der Architekt nur bis zur Phase 5 beauftragt wurde.

LP5: d) Erarbeitung der Grundlagen für die anderen an der Planung fachlich Beteiligten und Integrierung ihrer Beiträge bis zur ausführungsreifen Lösung.

LP8: a)Überwachung der Ausführung des Objekts auf Übereinstimmung mit der Baugenehmigung oder Zustimmung, den Ausführungsplänen und ...

24.08.2010 at 13:35 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Die Ausführungspläne (häufig auch Werkpläne genannt) erstellt der Erbringer der Lph. 5.

Was der ausführende Unternehmer an Werkstattplänen liefet, richtet sich nach der Art der Leistung und den im Bauvertrag geforderten Leistungen. Mögliche Leistungen siehe z.B. http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1054&page=0#3835.

Werkstattpläne dienen der internen Arbeitsvorbereitung des ausführenden Unternehmers. Auf Basis der Ausführungsplanung erstellt er Anweisungen, welche für seine Mitarbeiter unter Berücksichtigung vorhandener Maschinen und Geräte, der Baustellenbedingungen, vorgesehener Einbauteile usw. Anweisungen zur Vorfertigung von Bauteilen usw. liefern. Zur Sicherheit - falls etwas nicht mit den Ausführungsgrundlagen übereinstimmen sollte, ist es natürlich einfacher, die Pläne zu ändern als das fertig montierte Bauteil - kann er diese im Rahmen der Bauüberwachung vor Durchführung der Arbeiten prüfen lassen. Wenn (!) dann nach geprüften Werkstattplänen gebaut wird, gibt es bei der Überwachung der Bauausführung (Grundleistung in Lph. 8) dann seltener Überraschungen. Bei einigen Gewerken ist die Erstellung von Werkstattplänen sogar als Nebenleistung zur Freigabe vor der Bauausführung nach DIN-Normen vorgeschrieben, siehe Link oben.

Die Prüfung der Werkstattzeichnungen hilft also Fehler und Zeitverzug zu vermeiden bzw. ist Teil des Herstellungsprozesses nach DIN-Normen und gehört deshalb zur Grundleistung in Lph. 8.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

25.08.2010 at 00:12 Uhr
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Reino Seipel
Level: Jr. Member
Beiträge: 1
Registriert seit: 03.02.2016
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icon Re: Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Hat sich da etwas seit 2010
geändert, oder verstehe ich dort etwas falsch:
Im Text der HOAI finde ich keine Passus, der besagt, dass die Prüfung von Werkstattplänen der Unternehmer eine Grundleistung in irgendeiner Leistungsphase ist.
Im Gegenteil. In den besonderen Leistungen der LPH 5 ist erwähnt:
- Prüfen der vom bauausführenden Unternehmen auf Grund der Leistungsbeschreibung mit Leistungsprogramm ausgearbeiteten Ausführungspläne auf Übereinstimmung mit der Entwurfsplanung

sowie

- Prüfen und Anerkennen von Plänen Dritter, nicht an der Planung fachlich Beteiligter auf Übereinstimmung mit den Ausführungsplänen (zum Beispiel Werkstattzeichnungen von Unternehmen, Aufstellungs- und Fundamentpläne nutzungsspezifischer oder betriebstechnischer Anlagen), soweit die Leistungen Anlagen betreffen, die in den anrechenbaren Kosten nicht erfasst sind.

Dass die Prüfung des Objekts zu den Grundleistungen gehört ist unbestritten, nicht aber die Prüfung der Pläne der ausführenden Unternehmer.

03.02.2016 at 21:07 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Guten Tag,

es hat sich in der Tat etwas verändert von der HOAI 2009 zur HOAI 2013. Dabei ist nun fallweise zwischen Werkstattplänen und Montageplänen zu unterscheiden. Im Einzelnen:

Die Erstellung von Werkstatt- oder Montageplänen ist in keinem Leistungsbild und keiner HOAI-Fassung Grundleistung. In der Tragwerksplanung kennt die HOAI (in den Fassungen 1996/2002, 2009 und 2013) das Erstellen von Werkstattplänen im Stahl- und Holzbau und das Erstellen von Elementplänen im Stahlbetonbau als Besondere Leistung.

Das Prüfen der Werkstatt- und Montagepläne ist nach Leistungsbild und HOAI-Fassung differenziert zu sehen:

Die HOAI 2009 (wie auch schon die HOAI 1996/2002) kennt das Prüfen und Anerkennen von Plänen Dritter, nicht an der Planung Beteiligter bei der Gebäudeplanung (sowie bei Raumbildenden Ausbauten und Freianlagen) als Besondere Leistung, wenn es um Maßnahmen geht, die nicht zu den anrechenbaren Kosten des Gebäudeplaners zählen. Das ist z.B. der Fall, wenn in einem Gebäude Maschinen aufgestellt werden, die der Gebäudeplaner weder plant noch überwacht, deren Fundamentpläne aber zu den eigenen passen müssen. Da der Gebäudeplaner für diese fremden Fundamente keine Honorierung über anrechenbare Kosten erhält, ist das Prüfen Besondere Leistung.

Auch die Werkstattzeichnungen von Unternehmen zu Bauteilen, deren Kosten nicht anrechenbar sind, nennt die HOAI 2009 in diesem Zusammenhang als Beispiel.

Ich würde das jedoch – wie oben geschrieben – unterscheiden von Maßnahmen, der zur eigenen Planung gehören und dort zumindest bei Gewerken, bei denen es zu den allgemein anerkannten Regeln der Technik und zur DIN-gemäßen Ausführung gehört, dass Werkstattzeichnungen vor Ausführung durch den Unternehmer zu erstellen und durch den Auftraggeber freizugeben sind (z.B. im Metallbau, siehe Link), die Prüfung als Grundleistung sehen. Bei Maßnahmen, die zur eigenen Planung gehören und bei denen das Erstellen und Freigeben lassen von Werkstattplanungen nicht in den Normen als Grundleistung des Unternehmers aufgeführt ist, dürften solche Pläne i.d.R. auch nicht erstellt werden, wenn aber doch, ist meine Empfehlung, sie statt erst des fertigen Bauteils auf der Baustelle zu prüfen (sieh Blogbeitrag oben).

Bei Bauteilen, die nicht zur eigenen Planung gehören und daher nicht über anrechenbare Kosten im eigenen Honorar bedacht werden, bleibt es natürlich bei der Besonderen Leistung nach HOAI.

Über Montagepläne in der Gebäudeplanung spricht die HOAI 2009 nicht explizit, ich würde diese aber genauso differenzieren nach solchen für Bauteile der eigenen Planung (siehe hierzu die Ausführungen zur HOAI 2013) und solchen Dritter, für die keine anrechenbaren Kosten ein Honorar definieren.

Die HOAI 2013 bringt bei der Gebäudeplanung (und bei Innenräumen) eine explizite Änderung oder eigentlich Ergänzung: das Prüfen erforderlicher Montagepläne der vom Objektplaner geplanten Baukonstruktionen und baukonstruktiven Einbauten auf Übereinstimmung mit der Ausführungsplanung ist nun Grundleistung. Das Prüfen von Plänen (z.B. Werkstattzeichnungen) Dritter zu Bauteilen, deren Kosten nicht anrechenbar sind, bleibt weiterhin Besondere Leistung wie zuvor.

Die Werkstattzeichnungen für Bauteile der eigenen Planung sind weiterhin nicht erwähnt; ich würde den Umgang damit wie zuvor beschrieben handhaben.

Bei der Technischen Ausrüstung sieht die Situation anders aus, da hier regelmäßig von den ausführenden Unternehmen sowohl Werkstatt- als auch Montagepläne erstellt werden.

Die HOAI 2009 benannte das Prüfen der Werkstatt- und Montageplanung auf Übereinstimmung mit der Planung komplett als Besondere Leistung (wie auch bereits die HOAI 1996/2002). In der HOAI 2013 ist dies nun komplett Grundleistung geworden. Da diese Leistung regelmäßig anfällt, erschien es wohl einfacher, sie zur Grundleistung zu erklären und das Honorar dafür entsprechend anzupassen (nach § 55 Abs. 2 HOAI gibt es dafür 4% des Grundhonorars), um ständige Diskussionen über die Höhe der Vergütung als Besondere Leistung zu vermeiden.


____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

04.02.2016 at 08:29 Uhr
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ConstructionManager
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
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icon Re: Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Zur Leistungsphase 5 Ausführungsplanung in der Anlage 10 zu § 34 HOAI 2013 ist als Grundleistung ein „Überprüfen erforderlicher Montagepläne der vom Architekten geplanten Baukonstruktionen und baukonstruktiven Einbauten auf Übereinstimmung mit
der Ausführungsplanung“ eingefügt.

Völlig ungeklärt ist für mich, auch nach intensivem Studien aller Beiträge, wer für die Organisation des Planlaufs und am Ende Lieferung der freigegebnen W+M Planung auf die Baustelle verantwortlich ist wenn der planende Architekt nicht die Leistungsphase 8 im Auftrag hat. Hier konkret die Leistungen mit der Frage nach der Verantwortlichkeit

1.) Festlegung Umfang der zu liefernden W+M Planung mittels Planliste
2.) Terminierung der Plan- und Prüfläufe dass am Ende die Pläne rechtzeitig auf der Baustelle sind
3.) Verfolgung der Termine auf Erfüllung, eigentlich nur möglich, wenn Unternehmer Pläne auf Baustelle sendet, Baustelle sendet Pläne an Planer zur Prüfung, Planer sendet geprüfte Pläne an Baustelle....
Ist das tatsächlich Leistungsbild LPH 8?
4.) Versand vom Architekten freigegegener W+M Pläne auf die Baustelle, durch Architekten (dann sichergestellt dass es die freigegebene Version ist)
oder Versand durch Firma dann kann der Bauleiter nur hoffen dass es die freigegebene Version ist

Danke vorab für Ihre Beiträge und Erfahrungsberichte

10.09.2018 at 13:29 Uhr
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fdoell
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icon Re: Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Wie gesagt, unterscheiden Sie bitte die Werkstatt- und die Montageplanung.

Eine Werkstattplanung für etwas, wozu der Objektplaner bereits eine Ausführungsplanung gemacht hat, ist i.d.R. nur bei ausgewählten Gewerken erforderlich, bei denen der AG diese nach VOB/C freigibt (siehe Beitrag oben). Wenn der AG das an den Bauleiter vertraglich delegiert, müssen die beiden auch die Vergütung dafür regeln.

Ansonsten geben Sie doch bitte mal Beispiele, welche Werkstattplanung noch erforderlich ist, wenn eine Ausführungsplanung in der Objektplanung mit allen Details vorliegt.

Handelt es sich um eine Werkstattplanung für etwas, das NICHT Gegenstand der Ausführungsplanung war (und auch nicht hätte sein sollen), so ist das Prüfen solcher Pläne eine Besondere Leistung, deren Vergütung mit dem AG zu regeln ist.

Das Prüfen von Montageplänen ist Grundleistung beim Gebäudeplaner.

Der Ausführungsplaner schuldet in Lph. 5 eine Fortschreibung des Terminplans. Wie detailliert der sein muss, ist in der HOAI als Preisrechtsverordnung natürlich nicht geregelt, das muss man vertraglich regeln. Aber spätestens in Lph. 6 müssen alle für die Ausführung notwendigen Vorgaben an den Unternehmer in die Ausschreibungsunterlagen aufgenommen werden und die Leistungsbeschreibungen mit den Beteiligten abgestimmt werden. Wenn die Unternehmer also bestimmte Unterlagen in bestimmten Fristen erstellen soll oder wenn bestimmte Wege des Planlaufs einzuhalten sind, muss das also hier koordiniert und definiert werden.

In Lph. 8 gehört nicht nur das Aufstellen, Fortschreiben und Aktualisieren eines Bauterminplans zu den Grundleistungen, auch die Übereinstimmung der Ausführung mit den Ausführungsunterlagen ist in Grundleistung 8a) zu prüfen. Es ist damit Grundaufgabe des Bauleiters, die Einhaltung der vertraglich vereinbarten Termine und die Erbringung der vertraglich vom Unternehmer geschuldeten Leistungen zu überwachen, unabhängig davon, wer dabei was zu prüfen und freizugeben hat und wie das vergütet wird.

zu 1) Was der Unternehmer zu liefern hat, ist Gegenstand der Lph. 5 und Lph. 6. in Lph. 8 wird nur geprüft, ob das Soll eingehalten wird.

zu 2) das ist grundsätzlich im LV vorzugeben und wird dann mit konkreten Terminangaben in Lph. 8d) bearbeitet.

zu 3) Welche Wege einzuhalten sind, darüber sollte dich der Leistungserbringer der Lph. 6 mit dem Leistungserbringer der Lph. 8 ins Benehmen setzen und eine funktionierende Lösung ausschreiben. So sieht zumindest die HOAI die Grundleistungen vor. Wurde das vergessen und der Objektüberwacher will jetzt vom Unternehmer etwas, das nicht Gegenstand des Bauvertrages war, ist man eher auf Goodwill angewiesen.

zu 4). Grundsätzlich wie 3). Bzgl. der Frage, ob bestimmte Pläne die freigegebenen sind, sollte das durch einen entsprechenden Prüfvermerk mit Stempel,. Datum und Unterschrift auf den Plänen und eine jeweils aktualisierte Planprüfliste, die der Prüfer führt und rundum versendet, klar ersichtlich sein.

Tipp für die Leser:

Ersetze das Prinzip Hoffnung durch klar nachvollziehbare Regeln und Prozeduren! Planen heißt schließlich vorher überlegen wie es hinterher werden soll!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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10.09.2018 at 17:43 Uhr
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ConstructionManager
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icon Re: Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Sehr geehrter Herr Döll,

danke für die schnelle Antwort. Die Frage zielt darauf ab, wer welche Aufgaben im Bereich Planmanagement hat, wenn es vorher keine Vereinbarung zwischen Architekt LPH 1-7 und Architekt LPH 8 zur Organisation des Planlaufes gibt. Dass LPH5 prüft ist klar.
Die Organisation und Überwachung der rechtzeitigen und vollständigen Prüfläufe kann aus meiner Erfahrung auf einer Baustelle im Bereich 20-30 Mio schnell ein Halbtagesjob werden. Das gibt das Honorar für 8 nicht her. Daher nochmals konkret:
Wer muss die Prüfläufe terminieren und organisieren?
Wer muss die Pläne mit Prüfstempel des Architekten auf die Baustelle liefern? Architekt LPH 5 oder Unternehmer?
Danke Vorab für Ihre Kommentare.

11.09.2018 at 04:17 Uhr
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fdoell
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icon Re: Prüfung der Werkstattpläne LP 5 oder 8

Der Erbringer der Lph. 5 ist dafür zuständig, dass gültige Ausführungsunterlagen erstellt werden, entweder durch eigene Planung oder durch Prüfung der Planungen Dritter.

Dazu gehört m.E. auch die Planung der Planung und der Prüfvorgänge, also z.B. eine Planliste bzw. bei Prüfungen eine Prüfliste. Nur der Prüfer kann definieren, welcher Plan fehlerfrei und zur Ausführung freigegeben ist und welcher nicht.

Ich würde als Bauleiter erwarten, dass das Procedere vom Ausführungsplaner vorgeschlagen, vom Ersteller der Pläne, dem Prüfer, dem AG / Projektsteuerer und mir abgesegnet wird und dann nach Absprache durchgeführt wird. Jede Planlieferung oder Prüffreigabe sollte dann in der entsprechenden begleitenden Plan- bzw. Prüfliste gekennzeichnet werden und die Prüfung der Übereinstimmung mit den tatsächlichen Unterlagen sollte dann auch in wenigen Minuten erledigt sen. Die Einhaltung der Termine sollte bei einem solchen Bauvorhaben auch ein regelmäßiger Punkt in den Jours fixes sein.

Wer die Pläne "auf die Baustelle bringt"? Planlieferungen in Papierform und Dateilieferungen für Mehrfertigungen werden üblicherweise vom Ausführungsplaner übernommen, das müsste aber der AG mit ihm vertraglich geregelt haben.

Bei den Prüfungen, die Grundleistungen sind, muss man sich über das Procedere verständigen, ob die Originale nach den Prüfbemerkungen vom Unternehmer gleichgestellt werden oder ob der Prüfer die geprüften Pläne mit seinen Grüneintragungen und Unterschriften scannt und als PDF verteilt (oder gleich im PDF prüft) oder was auch immer. Letztlich muss der Ausführungsplaner eine praktikable Art des Vorgehens festlegen und - falls nicht von vornherein in der Ausschreibung berücksichtigt - als weiterhin geschuldete Leistung dann eben während der Bauzeit mit den Beteiligten regeln.

Bei Prüfungen als Besondere Leistung ist es die Frage, wie die Planlieferung vertraglich geregelt ist.

Um eines ganz klar zustellen: das sind alles KEINE HOAI-Fragen, sondern solche der vertraglichen Regelungen, welche die Beteiligten tunlichst vor Planungsbeginn zu treffen haben. Es ist Job der Vertragsparteien, sich vor Vertragsabschluss über zu erwartende Leistungen Gedanken zu machen und festzulegen, wer was tut und wie das vergütet wird.


Tipp für die Leser:

Bei solchen größeren Bauvorhaben wird es offensichtlich, aber im Prinzip gilt es für jedes Einfamilienhaus genauso: im Vertrag ist zu regeln, wer was leistet und wie das vergütet wird. Ein Laien-Bauherr kann das nicht wissen, in diesen Fällen ist der Planer als Profi gefragt, diese Themen anzusprechen und eine vertragliche Lösung herbeizuführen.

Bei wiederkehrenden, also professionellen Bauherren und vor allem bei dieser Größenordnung sollte es von vornherein klar sein, dass man die vertraglichen Rechte und Pflichten nicht allein mit ein paar Formularverträgen regeln kann. Die öffentliche Hand hat dazu umfangreiche Regelungen an der Hand, die man auch bei privaten Bauherren zur Anwendung vereinbaren darf.

Ansonsten bleibt nur, eigene Pflichten umfangreich aufzulisten, Schließlich ist ein Vertragsentwurf richtige Arbeit und kann sich - so zeigt jedenfalls mein Beratungserfahrung - oft über Wochen und Monate hinziehen, bis im Zusammenspiel der Beteiligten und mit Hilfe der Anwälte und ggf. einem Sachverständigen (bzgl. der technisch zu erbringenden Leistungen) ein Vertrag entsteht, der wirklich das wiedergibt, was man auch bei der Abwicklung braucht.

Ein einfacher Test kann das in Ihrem Fall klären: was geregelt gehört (z.B. im Miteinander, wie vom Fragesteller angeführt personell und terminlich) und nicht grundsätzlich im Vertrag geregelt ist, das fehlt in diesem Vertrag und sollte beim nächsten Mal nicht mehr fehlen. Auch wenn die Verträge damit immer dicker werden, so ist das Geschäft eben. Es geht schließlich um viel Geld des AGs, mit dem die Beteiligten verantwortungsvoll umgehen müssen.

Nochmal: Planung heißt "vorher überlegen, wie es hinterher gemacht werden soll". Das gilt nicht nur für das Bauwerk, sondern auch für die Abwicklung der Planungsvorgänge selbst, die in den Planungsverträgen zu regeln sind.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

11.09.2018 at 16:23 Uhr
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