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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Kostengruppe 500 Aussenanlagen
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Whira
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 17.04.2011
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icon Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Hallo,

Zwei Fragen.

werden die Aussenanlagen als eigenständiges Projekt abgerechnet. Wir haben einen Neubau und hier alle Lp mit dem Architekt abgeschlossen. Jetzt möchte er für die Zaunanlage und Pflasterung mehr abrechnen, da eigenständig und nicht zum Neubau gehörend.

Wir haben Zone drei unten. 1 bis 4 wurde mit einem anderen Satz abgerechnet als 5 bis 8. Hängt dies von der Summe ab? Je höher die Summe je höher der Satz.

Lieben Dank schon mal
Whira

17.04.2011 at 12:43 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1473
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Die Kostengruppe 500 Außenanlagen sagt nichts über die Leistungsbilder der HOAI, die davon berührt werden und honorarbestimmend sind. Ihre Angaben Zaun und Pflasterung (wenn diese für regelmäßigen Fahrverkehr geeignet wäre, wäre es eine Verkehrsanlage) lassen für den genannten Teil der Außenanlagen jedoch auf das Leistungsbild der Freianlagen schließen.

Grundsätzlich wird das Honorar für ein Leistungsbild, hier Freianlagen, unabhängig von dem Honorar für das Leistungsbild Gebäude gebildet, vgl. § 6 Grundlagen des Honorars: "(1) Das Honorar für Leistungen nach dieser Verordnung richtet sich ... 1. für die Leistungsbilder der Teile 3 und 4 nach den anrechenbaren Kosten des Objektes auf der Grundlage der Kostenberechnung..."

§ 11 Auftrag für mehrere Objekte: "(1) Umfasst ein Auftrag mehrere Objekte, so sind die Honorare vorbehaltlich der folgenden Absätze für jedes Objekt getrennt zu berechnen. "

Nur bei Freianlagen im Zusammenhang mit Gebäuden, wie sie häufig vorkommmen, führt § 32 Abs. 4 aus "§ 11 Absatz 1 gilt nicht, wenn die getrennte Berechnung weniger als 7 500 Euro anrechen­bare Kosten der Freianlage zum Gegenstand hätte. "

In Konsequenz heisst dies: wenn die anrechenbaren Kosten der Freianlage unter 7.500 € liegen, werden diese Kosten zu den Kosten des Gebäudes addiert und es wird nur ein Honorar für Gebäude einschließlich Freianlagen berechnet. Liegen die anrechenbaren Kosten der Freianlagen bei 7.500 € oder darüber, wird ihr Honorar separat berechnet.

Sollte Ihr Architekt also meinen, dass die Honorarberechnung für die mitgeplante Freianlage wegen ihrer Höhe (>= 7.500 €) separat von der Honorarberechnung des Gebäudes vorzunehmen ist, so ist diese Ansicht HOAI-konform. Dass bei früheren Kostenermittlungen (z.B. der Kostenschätzung am Ende der Vorplanung) die Kosten der Freianlagen evtl. noch unter 7.500 € lagen und das Honorar mit dem Gebäudehonorar deshalb zusammen berechnet wurde, ändert daran nichts.

Maßgeblich ist nach HOAI 2009 (für Aufträge, die ab dem 18.8.2009 erteilt wurden) die Kostenberechnung am Ende der Entwurfsplanung (vor der Genehmigungsplanung). Nach deren Angabe bzgl. der Freianlagenkosten ist somit die Honorarberechnung nach der einen oder anderen Art vorzunehmen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

17.04.2011 at 16:05 Uhr
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Whira
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 17.04.2011
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icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Vielen Dank für die Antwort.

Der Vertrag wurde im April 2009 geschlossen.

Der Wert für die Aussenanlagen wurde für den Bauantrag auf ca. 13000 Euro geschätzt und ist in der Kostenschätzung vom Haus mit drin.

Leider hat der Architekt es versäumt uns darauf aufmerksam zu machen, dass dies separat abgerechnet wird und auch noch zu einer höheren Vergütung führt. Hätten wir dies vorher gewusst, hätten wir lieber einen Landschaftsarchitekten beauftragt.

Aus diesem Grund sind wir jetzt nicht ganz so glücklich mit seiner Rechnung.

Gruß
Whira

[Edited by Whira on 18.04.2011 at 10:09 Uhr]

18.04.2011 at 10:08 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1473
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Wenn die Frage, wer die Planungsleistungen erbringen soll, nur vom Honorar abhängig gemacht wird (bei dem Planer war es wohl billiger als bei einer separaten Beautragung), zeigt das sehr schön die Grenzen der "Geiz ist geil"-Mentalität. Qualität hat eben ihren Preis.

Man sollte vielleicht unabhängig von der Frage nach dem Honorar zunächst prüfen, ob ein sich anbietender Planer für die angebotenen Leistungen auch die richtige Qaulifikation besitzt. Bei vielen Architekten ist die natürlich bzgl. der Freianlagen ums Haus gegeben, aber eben nicht bei allen.

Da fällt mir doch - wie so häufig - eine frühere Reklame der Fa. Bang & Oulfsen zu ihren Hifi-Anlagen ein:
"Den Preis für eine gute Anlage hören Sie nur ein mal, den für eine schlechte jeden Tag."

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

18.04.2011 at 13:26 Uhr
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Whira
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 17.04.2011
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icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Hallo,

Das verstehe ich jetzt nicht. Nur für das Geld hatte ich eine bessere Planung bekommen können, da ein Landschaftsarchitekt wohl qualifizierter gewesen wäre. Somit muss ich zweimal Geld ausgeben. Für mich war nicht ersichtlich, dass dies ein separates Projekt ist, sondern das diese Planung zu seinem Leistungsumfang gehört. Somit hatte ich mir dazu keine Gedanken gemacht. Aber für die Leistung auch noch mehr zu verlangen. Na
ja.
Was hat das mit Geiz ist Geil zu tun? Ausser Unwissenheit.....

Gruß whira

[Edited by Whira on 18.04.2011 at 17:20 Uhr]

[Edited by Whira on 18.04.2011 at 17:21 Uhr]

18.04.2011 at 17:13 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1473
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Nun, wenn Ihre erste Überlegung war: wer ist am besten qualifiziert, dann gab es 2 Möglichkeiten: 1. Sie beauftragen einen Landschaftsarchitekten, dessen Honorar immer separat von der Gebäudeplanung bezahlt wird. 2. Sie halten den Gebäudeplaner für genügend qualifioziert, dann reduziert sich das Honorar vermutlich deutlich, falls die anrechenbaren Kosten der Freianlage unter 7.500 € bleiben, da es dann zusammen mit dem Gebäudeplanungshonorar berechnet wird. Sie haben sich für die 2. Lösung entscheiden. Nun, wo die Freianlagen mehr als 7.500 € kosten und das Honorar dafür separat berechnet wird, überlegen Sie, ob ein Landschaftsplaner nicht doch qualifizierter gewesen wäre - Sie hätten ja dann für das selbe Geld vielleicht mehr Leistung bekommen.

Dieser Planer verlangt ja nun nicht mehr als ihm zusteht. Dass Sie nicht wussten, dass das Honorar für Freianlagen i.d.R. separat berechnet wird, versteht man, wenn Sie sich als Laie darüber nicht informiert hatten. Aber was steht denn in Ihrem Vertrag? Was ist der Vertragsgegenstand der Planung? Wenn es nur das Gebäude ist, wie kommt der Planer dann zur Freianlagenplanung? Oder wurde das stillschweigend mal so mitgemacht und erst jetzt über Geld gesprochen?

Oder gibt es evtl. gar keinen Planungsvertrag, wenn Sie annehmen, dass die Freianlagenplanung zur Gebäudeplanung dazugehört? Aber das Prinzip, dass mit steigenden anrechenbaren Kosten auch das Honorar steigt, ist Ihnen doch klar? Dann wissen Sie doch, dass Sie in jedem Fall für die Freianlagenplanung bezahlen, sei es nun durch prozentual mehr Gesamtplanungshonorar oder durch ein separates Honorar, dass aufgrund der Tabellendegression (= prozentual mehr Honorar bei geringeren anrechenbaren Kosten) natürlich höher ausfällt. Aber grundsätzlich davon auszugehen, dass für die Freianlagenplanung nichts verlangt wird (Ihr Satz: "Aber für die Leistung auch noch mehr zu verlangen. Na ja."), das wundert mich schon. Oder sagen Sie das Ihrem Zahnarzt oder Bäcker auch, wenn der was extra für Sie macht? Sagen Sie, wenn Sie zur Torte auch noch 3 Semmeln wollen, auch "somit muss ich zweimal Geld ausgeben"? Das ist doch erstmal selbstverständlich, oder?

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch, ich möchte nicht polemisch wirken oder Ihnen persönlich zu nahe treten. Aber aus diesem Forum sollen ja auch andere Leser etwas lernen. Denn wer als Bauherr so viel Geld anfasst, dass er sich i.d.R. auf Jahrzehnte damit verschuldet und sich vorher kein Büchlein für ein paar Euro zu den Baukosten und Honoraren holt (oder mal in seiner öffentlichen Bibliothek vorbeischaut), erntet bei mir halt öfters mal Kopfschütteln...

So bleibt es für mich vorerst unklar, ob Sie überhaupt nicht wussten, dass eine Gebäude- und Freianlagenplanung etwas mehr Honorar kostet als eine reine Gebäudeplanung oder ob Sie nur über die Berechnungsmodalitäten erstaunt sind, weil Ihnen die Ihr Planer erst jetzt mitteilt.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

18.04.2011 at 21:45 Uhr
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Whira
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Beiträge: 5
Registriert seit: 17.04.2011
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icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Hallo,

Ja, es wurde einfach mitgemacht und erst später über Geld gesprochen. Weil eigentlich wollte ich es selber machen. Er hat bei der Bauzeichnung Wege und Zäune eingezeichnet und die wurden nach meiner Zeichnung von Ihm noch mal per Programm gezeichnet. Daher bin ich so erstaunt, dass dies jetzt als eigenständiges Projekt abgerechnet wird.

Da wir ein schwieriges Gelände haben, wäre ein Landschaftsarchitekt doch sinnvoller gewesen für die Zeichnung, weil wieviel Stufen ich jetzt brauche weiss ich nicht.

Das macht praktisch der Pflasterer mit und nach der Zeichnung können wir gar nicht gehen, da es. Ja nur ungefähr ist. Es wurde ja gar nichts richtig eingemessen. Daher bin ich jetzt darüber etwas ungehalten, dass er an den teuren Pflastersteinen mitverdient, wofür er nichts gemacht hat.

Und im Vertrag sind die Freianlagen gar nicht erwähnt.

Lg
Agora

20.04.2011 at 14:30 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
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Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Also, wenn Sie nur eine Skizze haben und noch nicht mal einen Entwurf (=vollständige konstruktive Lösung), bekommt er auch höchstens Gelöd für eine Vorplanung = Lph. 1+2.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
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20.04.2011 at 17:53 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 85
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

ich kann den Ärger von Agora/Whira schon verstehen. Es gibt zu viele Gaukler in der Branche, die zu Lasten des Rufes ernsthafter Architekten und Ingenieure vor allem abkassieren "Das machen wir doch mit ..." und dann am Ende nach allen Regeln der Kunst die HOAI ausschöpfen. Das ist das Gegenteil von Geiz ist Geil: Abzocke oder sogar Wucher.

Ich denke, dass man zunächst einmal die vertragliche Grundlage - wenn es die nicht gibt, das beauftragte Angebot - anschauen muss. Wenn die Außenanlagen weder im Auftrag standen noch in den Kosten aufgelistet waren, dann wurde wohl stillschweigend weitergeplant, ohne die Vergütung zu klären? Dann gilt tatsächlich ein bestimmter Mindestsatz der HOAI, denn beide Partner mussten davon ausgehen, dass die Honorarpreisvereinbarung auch dafür gilt.

Ich würde bei der mageren Planung aber auch genau anschauen, was für Leistungen erbracht wurden: Gab es nach der unvermaßten Skizze im Vorentwurf einen Entwurf (mit Darstellung aller wesentlichen Inhalte, Vermaßung der wichtigsten Teile, Geländeprofil/Schnitte mit Höhenangaben, Kostenberechnung, Erläuterungsbericht zum Entwurf), wurde eine Ausführungsplanung mit allen notwendigen Maßen erbracht (Angabe zu Größe und Fugenverlauf der Plastersteine), ein Leistungsverzeichnis erstellt und verschickt oder nur Bieterangebote eingeholt und bewertet? Wer hat die Ausführung überwacht?

25.04.2011 at 08:48 Uhr
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Whira
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 17.04.2011
IP: Logged
icon Re: Kostengruppe 500 Aussenanlagen

Hallo,

lieben Dank für die Hilfen.

Nein, es wurden keine genauen Zeichnungen gemacht mit den Abmessungen. Der Architekt hat ja auch kein Gerät, um die Höhen einzumessen. Dies wird jetzt vom Pflasterer gemacht. Es war praktisch nur eine Grobzeichnung.

Auch bei der Zaunanlage wurde nur grob gezeichnet und ein Angebot eingeholt. Wir haben uns schlau gemacht, was wir genau möchten. Der Architekt hat einfach einen Entwurf gezeichnet.

Er hat dann von unserem Angebot eine Kopie (ohne Preise) an noch einen Anbieter versendet.

Daher denke ich sind für die Zeichnungen und die Angebote für die Zaunanlage 800 Euro netto ausreichend und nicht 2.000 Euro netto.

Finde es auch nicht gerechtfertigt, dass er nur so viel bekommt, weil wir uns einen teuren Zaun ausgesucht haben und teure Pflastersteine.

Er hat ja an unserem Bad schon genug verdient, obwohl ich die Badplanung und aussuchen der Sanitärobjekte, sowie einholen der Angebote selber gemacht habe. Einfach in die Ausschreibung zwei Toiletten reinschreiben finde ich doch etwas dürftig.

So, genug aufgegergt.

Nochmals lieben Dank für die Infos.

lg
whira

[Edited by Whira on 02.05.2011 at 10:58 Uhr]

02.05.2011 at 10:57 Uhr
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