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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : Ausführungsplanung - Abtimmung
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xxl
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icon Ausführungsplanung - Abtimmung

Ein Arrchitekt hat die Ausführungsplanung für ein EFH in Auftrag. Inwieweit ist dieser verpflichtet seine Planung mit dem Bauherrn abzustimmen? Kann man den Architekten zu Besprechungsterminen verpflichten?

In dem Fall möchte ein Architekt für Abstimmungstermine ein zusätzlichen Honorar abrechnen. Geht das konform mit der HOAI?

16.10.2012 at 17:26 Uhr
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hoearc
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Beiträge: 157
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Abstimmung mit dem Bauherrn würde m.E. dazugehören.

Gibt es denn eine ordentliche Entwurfsplanung mit allen erforderlichen Festlegungen (von diesem Planer) oder soll im Zuge der AP auch noch der Entwurf "gleich mit" gemacht werden?

17.10.2012 at 10:04 Uhr
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xxl
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Naja, eigendlich ist das so, dass der Bau anhand einer 7B Entwurfsskizze auf dem Bierdeckel umgesetzt werden soll.

Nein, einen Entwurf gibts schon, aber der Bauträger baut schienbar lieber ohne Ausführungsplanung. Es ist so, dass ich einen Freund berate, wir in dem Bauvertrag mit dem GU aber dann schon die LPH 5 gem. HOAI vertraglich vereinbart bzw. beauaftragt haben. Daher interressiert mich, welche Handhabe ich habe den GU zu verpflichten, mit meinem Bauherrn und mir die AP abzustimmen. Ich habe auf Vorlage der AP bestanden, da der Entwurf zwar schlicht und klar ist, jedoch eine Vielzahl an ´komplexen Details beiinhaltet, welche zwingend detailliert werden müssen.

Ich darf das Forum daher um Angabe bitten, unter welcher Gesetzesquelle ich den GU verpflichten kann, uns die AP zu zeigen und mit uns abzusprechen? Ich selbst habe in der HOAI hierzu nichts gefunden.

19.10.2012 at 20:53 Uhr
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fdoell
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Wenn Ihr Vertrag dazu absolut nichts hergibt (was regelt er denn dann?), Sie aber die Lph. 5 nach HOAI vereinbart haben, gilt eine Erörterungspflicht zumindest am Ende der Lph. nach § 3 Abs. 8 HOAI 2009.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

19.10.2012 at 22:13 Uhr
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xxl
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Im Vertragswerk ist geregelt, dass der GU die Leistungen LPH 1-5 gem. HOAI vollständig zu erbringen hat. Wenn ich das richtig lese, dann ist der Architekt lediglich verpflichtet zu erörtern und nicht verpflichtet auf die Wünsche des Bauherrn einzugehen ?? Könnte ein Architekt sich demnach so verhalten, dass er gem. Anforderungsprofil (während der Grundlagenermittlung erarbeitet mit dem Bauherrn), nur noch die LPHs abliefert und erläutert und der Bauherr muss das entgegennehmen und muss das Werk des Architekten akzeptieren?

19.10.2012 at 23:08 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 1794
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Nein, natürlich nicht.

In den Lph. 1-4 gibt es schon jede Menge Abstimmung mit dem Bauherren, beispielsweise

Gebäudeplanung:

Leistungsphase 1: Grundlagenermittlung
a) Klären der Aufgabenstellung
b) Beraten zum gesamten Leistungsbedarf
c) Formulieren von Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich Beteiligter

Leistungsphase 2: Vorplanung (Projekt- und Planungsvorbereitung)
b) Abstimmen der Zielvorstellungen (Randbedingungen, Zielkonflikte)
d) Erarbeiten eines Planungskonzepts einschließlich Untersuchung der alternativen Lösungsmöglichkeiten nach gleichen Anforderungen mit zeichnerischer Darstellung und Bewertung, zum Beispiel versuchsweise zeichnerische Darstellungen, Strichskizzen, gegebenenfalls mit erläuternden Angaben
f) Klären und Erläutern der wesentlichen städtebaulichen, gestalterischen, funktionalen, technischen, bauphysikalischen, wirtschaftlichen, energiewirtschaftlichen (zum Beispiel hinsichtlich rationeller Energieverwendung und der Verwendung erneuerbarer Energien) und landschaftsökologischen Zusammenhänge, Vorgänge und Bedingungen, sowie der Belastung und Empfindlichkeit der betroffenen Ökosysteme

Leistungsphase 3: Entwurfsplanung (System- und Integrationsplanung)
c) Objektbeschreibung mit Erläuterung von Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen nach Maßgabe der naturschutzrechtlichen Eingriffsregelung

Leistungsphase 4: Genehmigungsplanung
Um
b) Einreichen dieser Unterlagen
durchzuführen, braucht man de Unterschrtift des Antragstellers. Der sollte natürlich nur unterschreiben, wenn er alles gepüft hat...

Die Schritte sind bei den anderen Leistungsbildern (Technische Ausrüstung, Tragwerksplanung usw.) ähnlich,.

Darüber hinaus sind bei vielen weiteren Schritten Abstimmungen mit dem AG notwendig. Diese sind so grundlegend selbstverständlich, dass sie auch in vielen Standardverträgen gar keine besondere Erwähnung mehr finden.

Im übrigen hat jeder AG ja auch jederzeit das Recht, seinen Planer zu einer Information über den Panungsstand zu bitten, in dem man die Bearbeitung aller Details abfragen kann. Schließlich möchte der Planer ja mal Geld für seine Leistung und das bekommt er ja nur, wenn der AG damit zufrieden ist, sie als solche annimmt und die Bearbeitung der nächsten Stufe (Lph.) freigibt. Notfalls muss der AG den Planer unter Ankündigung der sonstgen Konsequenzen förmlich auffordern, die Planung mit ihm abzustimmen.

Zu den Rechten und Pflichten eines Werkvertrages (wozu ein Planungsvertrag gehört) siehe auch Ausführungen zum BGB, z.B. unter http://www.anwalt-und-schlichter.de/41397/41406.html.

[Edited by fdoell on 20.10.2012 at 10:49 Uhr]

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
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20.10.2012 at 10:46 Uhr
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bento
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Hallo XXL,

du scheinst vom Fach zu sein und deine Frage zeigt mal wieder auf, dass die HOAI bei Weitem nicht alles regelt. Wenn man also "nur" das Leistungsbild nach HOAI beauftragt, dann besteht die Gefahr, dass man ein Scheunentor für Besondere Leistungen eröffnet bzw. die Erbringung etlicher Leistungen erst gar nicht regelt. (z.B. Anzahl der Baubesprechungen; Protokolführungen; Einholung von nachbarrechtlichen Zustimmungen; Art und Anzahl von Planunterlagen, ; etc.)

Ich sehe in den Leistungsbeschreibungen der HOAI bzgl. LP 5 tatsächlich keine Verpflichtung des Planers, die Ausführungsplanung mit dem Bauherrn abzustimmen. Auch aus dem Werkvertragsrecht heraus sehe ich keine Anspruchsgrundlage, da das Werk im Entstehenlassen des Objektes besteht und das könnte ja sogar ohne Abstimmung der LP 5 mit den Bauherrn geschehen. Das ist zwar paradox und bestimmt nicht der Regelfall, aber mir fällt auch keine sonstige Begründung ein, mit der man das erzwingen könnte.

Anders siehts natürlich mit der grundsätzlichen Erbringung der LP 5 aus, welche lt. Vertrag geschuldet ist.
Dies würde ich schriftlich einfordern und mir die Erbringung nachweisen lassen. Falls das nicht geschieht, bestünde evtl. sogar ein Anspruch auf Kürzung der Rechnung wegen Nichterbringung der geschuldeten Teilleistung bzw. die Möglichkeit einer Kündigung aus wichtigem Grund. So weit will es aber vermutlich niemand kommen lassen.

Üblicherweise wird ein Planer im Eigeninteresse die erforderlichen Detaile in LP 5 ausarbeiten und dürfte auch kein Problem damit haben, diese mit dem Bauherrn zu besprechen.

Ich kann jetzt nicht beurteilen, ob bei einem Bauträger ein höheres wirtschaftliches Eigeninteresse als bei einem Architekten vorherrscht, aber dort scheint ein Bauen nach 100stel- Plänen verbreiteter zu sein als bei dem klassischen Bauen mit einem Architekten. Dort überlässt man offenbar die Lösung von Detailen der Kreativität der Firmen bzw. der Spontanität und Entscheidungsfreude des Bauträger-Bauleiters.
Da aber LP 5 beauftragt wurde, besteht auch die Verpflichtung, diese auszuführen.
Also, immer am Ball bleiben, auch wenn sich der Bauträger bestimmt nicht gerne von seinem Bauherrn und dessen "Fachberater" reinreden lassen wird.

Viele Grüße
bento

20.10.2012 at 13:12 Uhr
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xxl
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Herzlichen Dank für die Einschätzung. Wir werden den Bauträger auffordern die Planung, wenn es Sie denn gibt, zu erläutern. Das kann dann ggfls auch der Bauleiter sein und muss nicht der bisher durch den GU beauftragte Architekt sein.

Ich habe die AP angefordet , aber erst nach mehrfachen und nachgiebigen Anfragen die Statik und ENEV Nachweis erhalten. Es gibt eine Menge zu planen und abzustimmen und iterativ zwischen den Planern anzupassen. Nach erster übschläglicher Sichtung gibts viele Details, welche nicht zueinander passen. Ich bin mal gespannt, wie sich ein Bauträger verhält. Bisher habe ich lediglich gestalterische OBL bei grossen Projekten übernommen und da ist die Vorlage und Abstimmung keine Frage.

Welche Erfahrungen haben Kollegen gemacht? Sorry für die Tippfehler, das Ipad wird nicht mein Freund

20.10.2012 at 18:07 Uhr
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fdoell
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Die Statik und der ENEV Nachweis sind keine Ausführungsplanung, sondern gehören als fachtechnische Berechnungen zur Entwurfsphase.

Aus den Lph. 2e, 3a und 3b, 4a und c, 5a und d, 6a und c und 8c ergeben sich vielfältige Abstimmungspflichten des Objektplaners mit Fachplanern. Sie sollten daher erst die weiteren Leistungsphasen (Vorbereitung der Vergabe ff.) freigeben, wenn die Abstimmungen zuvor zu Ihrer Zufriedenheit erfolgt sind und sich das Ergebnis in den Ihnen übergebenen Plänen oder sonstoigen Ausführungsgrundlagen niederschlägt.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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23.10.2012 at 08:12 Uhr
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xxl
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Scheinbar muss man sich bei meinem Bauträger mit wenig zufrieden geben. Wir sind ja froh das wir nach erfolgter Baugenehmigung die Nachweise und Statik gesehen und erhalten haben.

Wir hatten den Termin um die AP zu besprechen. Es waren auch der Geschäftsführer, der Bauleiter und der Polier da, es fehlte aber der Architekt und die Statik. Eigendlich alles weshalb wir den Termin haben wollten. Somit mussten wir uns zufrieden geben unsererseits zu erläutern, weshalb die AP-planungsschritte sinnvoll sind und Sie zu eigenem Schutz die AP gez. und detailliert haben sollten, bevor das BV beginnt. Ich lass mich mal überraschen.

27.10.2012 at 02:18 Uhr
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hoearc
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icon Re: Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

quote:
xxl wrote:


Welche Erfahrungen haben Kollegen gemacht?

Hallo XXL,
ich habe munkeln gehört, dass die Planer, die für manche Bauträger im EFH-Bereich tätig sind, erstens durch diesen nicht adäquat bezahlt werden und zweitens keine Werkpläne herstellen.
Die Kalkulation der Gesamtkosten ist dann so aufgestellt, dass beim Bau der "Standard" der jeweiligen Firma verwendet wird. Die Architekten - Werkpläne werden sich im wahrsten Sinne des Wortes gespart.

Es gibt natürlich auch SF- Anbieter, die eine eigene Planungsabteilung haben und ordentliche Planungen erstellen.

Wenn Ihr wie Du schreibst im Vertrag die Werkplanung explizit mit allen Grundleistungen der LP 5 vereinbart habt, dann könnt Ihr auch auf der Vertragserfüllung bestehen. Es kommt m.E. darauf an, wie die zu erbringende Leistung im Vertrag genau definiert ist.


Gruß hoearc
27.10.2012 at 11:42 Uhr
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xxl
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Der Bagger rollt an. Die Ausschachtungssohle ist noch immer unklar. Eine Skizze zum Aufbau der Bodenplatte ist ebenfalls nicht da. Ich bin mal gespannt, ob Sie wissen was Sie tun. Hätte ich Zeit, so würde ich mich da mal so richtig reinhängen. Naja ich bin mal gespannt ob Sie das drauf haben, ansonsten heisst es wohl Rückbau. Immerhin gibts 1/50 Planungen der Grundrisse als Vorabzug, leider aber kaum mit Inhalt.

24.11.2012 at 08:57 Uhr
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hoearc
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Hallo XXL, danke für das update.

Wenn Sie jetzt keine Zeit haben, dann hoffe ich, es schaut jemand anderes auf die Fingerchen der Bauleute.
Ich drücke die Daumen!

25.11.2012 at 20:29 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

.. die haben im wahrsten Sinne des Wortes also "keinen Plan" !!
Auf welchen Grundlagen hin wollen die denn mit Ihnen dann die Bauabnahme machen ? Keine Abnahme heißt ja auch, kein Zahlungsanspruch ... nichtprüfbare Rechnung etc.pp...


[Edited by C.Zeh on 25.11.2012 at 23:15 Uhr]

25.11.2012 at 23:14 Uhr
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xxl
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Zwischenstand:
Ausführungsplanungen z.T. erbracht, stimmen aber bis heute nicht mit den Planungen der Fachplaner überein. Gründung war dann eine mittlere Katastrophe. Der Polier/ Bauleiter konnten nicht mal das Baugrundgutachten lesen. Habe ich denen dann beigebracht. Bodenplatte dann so weit OK und dann gehts los:
Mauerwerk EG erstellt. Ich wurde dann zur Zwischenabnahme bestellt siehe da, die nehmen einfach Porenbeton statt Poroton, pfeiler werden in KS gemauert, nichts stimmt mit Statik und ENEV Nachweis überein, etc. Die reißen jetzt ab und bauen jetzt z.T. wieder neu auf. Die kalkulierten Stunden meinerseits stimmen dann auch nicht, da der Aufwand immer grössser wird das alles einzusehen und zu sichten. Für mich ein Problem, da ich für das Vorhaben auch eigentlich keine Zeit habe und der Bauherr die Projektsteuerung finanziell so auch nicht kalkuliert hat. Was würdet Ihr an meiner Stelle machen? Euch allen ein schönes Ostern. Danke für die Antworten.

31.03.2013 at 17:05 Uhr
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fdoell
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Sieht denn der GU-Vertrag tatsächlich vor, dass mit der Ausführung begonnen wird, wenn die Ausführungsplanung noch nicht fertig und mit dem AG abgestimmt ist? Ist keine Freigabe der AP vorgesehen?

Hier scheint eine Krisensitzung mit GU und AG angesagt, in der die Grundsätze des Vorgehens gem. Bauvertrag nochmals klar festgelegt werden (evtl. mit AG-Baurechtsanwalt, das hilft gelegentlich). Bei Verstößen dagegen hat der AG sonst fast nur noch das Recht (hängt vom Vertrag ab), Zahlungen zu verweigern; damit dies jedoch nicht als einseitige Leistungsveweigerung angesehen wird, müssen alle Abweichungen von den genehmigten Plänen schriftlich gerügt und Nachbesserung verlangt werden.

Da stellt sich schon die Frage, ob der GU so ein Bauvorhaben mit ständigen Rechtsstreitigkeiten durchziehen möchte. Man müsste halt wissen, was ihn so umtreibt bzw. wie er zu den gebauten Abweichungen steht. Wenn ersichtlich wird, dass dies vermutlich so bleiben wird, hilft wohl tatsächlich nur die harte juristische Tour. Um das herauszufinden, braucht der AG wohl aber Ihre Unterstützung und ggf. die eines Fachanwalts für Baurecht.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
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31.03.2013 at 19:28 Uhr
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hoearc
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icon Re: Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

quote:
xxl wrote:
... Habe ich denen dann beigebracht. .... Die reißen jetzt ab und bauen jetzt z.T. wieder neu auf. Die kalkulierten Stunden meinerseits stimmen dann auch nicht, da der Aufwand immer grössser wird das alles einzusehen und zu sichten. Für mich ein Problem, da ich für das Vorhaben auch eigentlich keine Zeit habe und der Bauherr die Projektsteuerung finanziell so auch nicht kalkuliert hat. .


Hallo XXL,
wenn den Ausführenden der Umfang mit den Planunterlagen beigebracht werden muss, dann ist m.E. erkennbar, dass Deine Arbeit als Bauüberwacher und Projektsteuerer dringend erforderlich ist.
Dass der AG dafür das Geld nicht einkalkuliert hat, ist verständlich. Aber das kannst Du nicht abpuffern.

Besser, jetzt Dich und einen Baurechts- Anwalt zu bezahlen als die Schäden praktisch sehenden Auges entstehen zu lassen.

Wenn Du selbst jedoch nicht die Kapazitäten hast, ist die Situation blöd.
Vielleicht findet sich ja ein spezialisiertes Baubetreuungs-Büro, das eingebunden werden kann.
Die Kosten für den befreundeten Bauherrn ersparen zu wollen und dafür sich selbst zu überlasten, kann u.U. die Freundschaft bleibend belasten.
Davon würde ich abraten.
02.04.2013 at 13:15 Uhr
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xxl
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

Danke für die Infos.

Die letzten paar Tage habe ich mich reingehängt, dem Gefühl nach der GU aber auch. Wir bekommen nun immerhin Antworten und den unfähigen Polier haben Sie ausgetauscht. Um das aber auf die Reihe zu bekommen, braucht es Zeit, ein halber Tag war immer schnell weg.

[Edited by xxl on 03.04.2013 at 21:20 Uhr]

03.04.2013 at 21:20 Uhr
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hoearc
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icon Re: Ausführungsplanung - Abtimmung

ja, das klingt vertraut: wenn man gründlich etwas klärt, dann rinnt einem die Zeit durch die Finger...

Der GU reagiert auf Deine Anweisungen - klingt gut.
Du steckst durch die bisherige Arbeit am Projekt (es war ja nicht "nur mal kurz Baustelle gucken" richtig drin.
Wer sollte sich auf die Schnelle besser einarbeiten?
Die Bauherren kennen den Wert Deiner Tätigkeit.
Das weitere Vorgehen hängt sicher davon ab, wie der GU jetzt arbeitet.

Trotzdem wichtig: Deine Vertragsgrundlage für die Bau- und Projektbetreuung muss geklärt sein.

03.04.2013 at 22:43 Uhr
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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : Ausführungsplanung - Abtimmung Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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