Hallo,

aktuell haben wir ein Problem mit erheblichem Baumangel.

Wir haben eine Aussenputzfirma ein WDVS ausführen lassen ( Architekt als Bauleiter LP 8 will davon nichts wissen, da er angeblich nicht beauftragt war sondern Bauherr alleinige Auftragsvergabe und Bauüberwachung gemacht hat) .
Rechtzeitig erfolgte die gemeinsame Absprache mit dem Rolladenbauer der ein Vorbaurolladen auf die Fassade gebaut hat, inwieweit die Beiarbeitung der Fensterbänke zu sein hat.

Resultat: Fensterbänge zu schmal, Rolladenfürhungsschienen stossen genau auf Abkantung die ausgeklinkt wurde.

Unser Energieberater, auch Architekt, spricht vom Pfusch, da keine Ausklinkung der Aussenkante hätte erfolgen dürfen und somit Wasser an der Fassade hinterlaufen kann.

Wer ist hier Schuld ?

Unser Architekt wie erwähnt will nichts mit Gewerk Aussenputz zu tun haben.

Das Gewerk Rolladenbau ( somit hatte er Fensterbank "im Auge " hat er ohne Mängel abgenommen, sprich er war bei der Abnahme dabei.

Wer trägt nun die haftung ?

Unser Energieberater schlägt vor, die Fensterbänke auszutauschen udn vorsichtig alles wieder ordentlich beizuarbeiten.

Ist hier der Architekt als Bauleiter sowieso nicht in der Haftung oder kann er sich rausreden? Tragen die Firmen Mitschuld? und wie kann man denen beikommen. Ausrede wäre z.B: architekt hat doch abgenommen....

Wir schätzen, dass hier ein Riesenaufbruch auf uns zukommt ( alle Fenster mit Rolladen sind so ) und dass aus optischen Gründen eventuell das ganze Haus Altbau mit Anbau locker ca. 350 qm neu gestrichen werden muss. Gerüst ist von Nöten.

Danke und Gruß,
Heinrich

Hallo Heinrich,

ich glaube, dass ist eher ein Fall für einen Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht.

Die HOAI wird das Problem nicht lösen können, denn sie regelt als Preisrecht eigentlich nur das Honorar für die in der HOAI beschriebenen Leistungen.

Viel Erfolg bei der Lösung des Problems
bento

Hallo :-)

danke erstmal für eine Antwort.

Ich dachte nur weil als Thema Haftung steht und da dachte ich der Beitrag würde passen.

Aber regelt die HOAI nicht auch die Inhalte?

Wir haben ja auch das Gesamtproblem, dass der Archi nicht alles beauftragt haben möchte.
Sinngemäß die guten Sachen möchte er bezahlt bekommen und mit Sicherheit mehr als aufgewendet, die schlechten die nicht gut gelaufen sind, da will er nix mit zu tun haben.

Basis ist nur ein mündlicher Vertrag mit eigentlich nur Zeithonorar.
Er streitet jetzt die gesamte LP 8 ab.

Ich dachte wenn nichts schriftlich abgemacht wurde als Nachweis, zählt die Honorarordnung der HOAI ( Mindestsatz) und greifen dann nicht auch Inhalte?

Klar die Haftungsumsetzung geht nur über Anwalt ev. Klage wennn Archi und Unternehmer nicht einlenken.

Aber was ist die Basis ? Sagt hier die HOAI nichts ?

Danke und Gruß,
Heinrich

Für jedes Wärmedämmverbundsystem, was auf eine Fassade appliziert wird, gilt grundsätzlich, dass es zu planen ist-insbesondere in den Anschlußdetails! Die Systemhersteller halten in der Regel schon umfangreiche Standartzeichnungen in der Dokumentation des gewählten Systems bereit, darauf kann der Planer auch zurückgreifen. Das entbindet ihn aber nicht von der Pflicht, den Baubestand aufzunehmen und mit diesen Details abzugleichen. Übernimmt der Bauunternehmer den Auftrag, ohne die Ausführungsunterlagen zu prüfen und ggf. Bedenken anzumelden, dann mußauch er Ihnen eine Ausführung der Arbeiten garantieren, die den Regeln der Technik entspricht und mängelfrei (abnahmereif) ist. Über diese Ausführung wacht der Architekt. Damit haben SIe beide im Boot und bevor Sie jetzt dien Pfusch beseitigen lassen, soltle ein Anwalt sofort ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren einleiten.
Und ein letzter Hinweis: entspricht die Ausführung des WDV-Systems nicht der abZ (allgemeinen bauaufsichtlichen Zulassung) dann muß es KOMPLETT erneuert werden.

Es grüßt Corinna Zeh
öbuv SV für Schäden an Gebäuden



[Edited by C.Zeh on 15.02.2013 at 13:35 Uhr]

[Edited by C.Zeh on 15.02.2013 at 13:37 Uhr]

Hallo Frau Zeh,
vielen Dank für die Antwort.

Habe diese auch verstanden.

Nur wenn Archi die Planung nicht im Detail geplant zumindest nachweislich...was dann ?

1. Architekt hatte Wärmedämmmaßnahmen über gedämmte Porotonziegel geplant laut Zeichnung.
Aus Kostengründen sind wir dann über den Nachfolgearchitekt per Bauantrag auf WDVS übergegangen.
Der Putzer hat schon gute Arbeit an sich geleistet, sich wahrscheinlich "nur" vermessen bzw. sich auf den Vorschlag des Rolladenbauers "eingelassen sprich nur an der Stelle schlecht gearbeitet. Beide haben sich abgestimmt. Beide wussten was kommt.
Problem über Archi sehe ich, dass es kein LV gab, er aber bei einer Angebotserstellung "seiner" Firma dabei war, wir uns für eine andere entschieden haben, er aber informiert wurde.
Bei der Durchführung war er ca. 3 Wochen im Urlaub urplötzlich. War danach an der baustelle öfters, hat sich aber irgendwie nie drum gekümmert so richtig. Jetzt denken wir will er nix mit dem Gewerk zu tun haben.
Ursprünglich waren vom Fensterhersteller Unterputzrolladenkasten gedämmte geplant sind aber auf Vorbaurolladen auf Fassade umgestiegen,
Hmm...der Fensterhersteller hat uns den Rolladenbauer empfohlen. Archi war auch im Thema, war sogar dafür.
Hat den Rolladenbau abgenommen, später sogar da keine Elektrik fertig war und ist , eine Funktionsprüfung vorgenommen mit dem Rolladenbauer.
Und wie gesagt der Unternehmer hat den "Pfusch" Vorschlag selber gemacht und mit Putzer abgestimmt, somit wurden dann zu kurze Bänke eingebaut,

Das WDVS System ist namhaft von daher i.O. den Hersteller der Fensterbänke kennen wir nicht.

Wir fragen uns sowieso wo der Architekt dabei ist?
Mal macht er Abnahme. mal nur Beratung, mal weiss er von nix, dann macht er mal ein Aufmass für Schlußrechnung Rohbauer...mit anderen Worten kein einheitliches Gefüge.

Bis auf Anfang Abbruch, Erd Rohbauarbeiten haben wir auch keine aktualisierte Zeichnung erhalten. Die 1 Zeichnung vom Vorarchitekt war sowieso Murks, da der vom Altbau noch nicht mal die Maße aufgenommen hat und so vieles nicht gepasst hat wie Durchbrüche Alt zu Neubau da die Aussentüren und Fenster des Altbaues nicht da waren wo real sind :-(

Stellt sich natürlich die Frage welche Verpflichtung der neue Archi hat und was er tun muss wenn er Arbeiten eines Vorgängers übernimmt.

Zusammen gefasst:
Archi hat WDVS und Vorbaurolladen geplant aber ohne LV oder uns vorliegenden Zeichnungen.
Beide Unternehmer haben die Detaillösung geplant und durchgeführt
Archi hat Rolladenbau mit uns und Rolladenbauer abgenommen
Mit Gewerk Aussenputz will er wie mit anderen Gewerken auf einmal nix mehr wissen, so nach dem Motto: hab nicht mit Firmen gesprochen, war aber in wöchentlichen "Jour Fixes" mit ihm und Bauherren informiert.

Gruß
Heinrich

Ja dann gehen Sie mal schnell zum Anwalt! Abnahme heißt auch Beweislastumkehr, da Sie mit Architekt die Leistungen abgenommen haben, müssen Sie nun dem Unternehmen beweisen, das gepfuscht wurde-das geht nur mit Gutachter.

[Edited by C.Zeh on 15.02.2013 at 17:08 Uhr]

Gibt es sowas wie eine "Sammelschuld" bzw. Gemeinschaftliche Schuld? Dass Archi und Unternehmer belangt werden können?
Der eine für Leistungsabnahme ohne Mängelrüge, und die beiden Handwerker für Ausführung nicht nach anerkannten Regeln der Technik ?

Und überhaupt: wo kann man sowas nachlesen?
Gibt es da Din Normen für den Einbau?

Hallo Heinrich,

ich weiss garnicht, wo ich anfangen soll.

Es tut mir leid, das so sagen zu müssen, aber du hast so halbwegs alles falsch gemacht, was man falsch machen kann. Zu allem Überfluss hast du auch noch einen Architekten gefunden, der sich scheinbar das Berufsleben so angenehm wie möglich machen wollte: die richtigen Firmen aussuchen und dann wird das schon ein Selbstläufer!

Fehler 1:
Du hast weder ein Angebot des Architekten vorliegen noch einen schriftlichen Vertrag, in dem die zu erbringenden Leistungen beschrieben sind (und sei es nur die Leistungsphasen nach HOAI).

Fehler 2:

quote:

---

Basis ist nur ein mündlicher Vertrag mit eigentlich nur Zeithonorar.

---

Hallo Heinrich,
ich denke, es geht nicht ohne Anwalt.

Der muss für Sie klären, wie genau die Aufträge lauten und wer demzufolge wofür haftet.

Der bauleitende Architekt hat nach Ihren Schilderungen anscheinend in der Tat einige Fehler begangen.
Aber das mit der Haftung klappt nur zu Ihren Gunsten, wenn die entsprechende Beauftragung erfolgte.
Stichwort: gesamte LP 8 bedeutet, er schuldet ein mängelfreies Werk. "Bitte umplanen mit Baugenehmigung" LP 3,4,5,6,7 bedeutet, er schuldet dafür eine mangelfreie Planungsleistung, Ausschreibung, Vergabevorbereitung.
Aber bei stundenweiser Beauftragung kann es auch sein, dass Sie das Abrufen der konkreten Leistung nachweisen müssen, damit er haftet.

Zu Ihrer Frage:
Gibt es sowas wie eine "Sammelschuld" bzw. Gemeinschaftliche Schuld? Dass Archi und Unternehmer belangt werden können?:
Ja, das heißt Gesamtschuldnerische Haftung. Muss der Anwalt erklären.

Um Frau Zeh zu folgen:
Ich würde dringend die Einschaltung eines guten!!! Fach-Anwalts empfehlen.
Und daraus zu lernen: für alle Seiten besser: schriftliche Verträge!!! Dann kann man vielleicht immernoch das Pech haben, den Architekten oder den Baubetrieb zu erwischen, mit dem es nicht klappt, aber man kann aus dem Dilemma wesentlich besser raus kommen.

Ich hoffe, dass nicht nur Sie, sondern auch Ihr Architekt daraus lernt, denn solche leichtfertige Arbetsweise verdirbt den Ruf von uns Architekten und schadet jedem der betroffenen Bauherrn sehr.
Viel Glück! Höpfner

Hallo Bento,

weiß nicht ob das alles so einfach ist. Hinterher auf den Bauherren drauf dreschen wie doof der doch eigentlich ist ist zu einfach. Darum gibt es ja Normen Gesetze und Richtlinien für diese Fachleute.
Dieter Wedel, Einmal im Leben Die Familie Semmeling läßt grüßen.

Man sollte vielleicht auch mal überlegen dass ein Hausbau mit vielen Lasten , besonders Finanzen betroffen ist, jede Dienstleistung oder Tätigkeit nicht umsonst ist, viel Geld verlangt wird und wenn Pfusch heraus kommt, darf sich der Bauherr nicht beschwerennund sich als blöd hinstellen.
Bevor jetzt Kritik aufkommt zur Archi Auswahl: der 1. Archi hat auch ne Lobby, ist zudem auch hier zu finden unter Bausachverständiger ( habe ich vorhin zufällig entdeckt) eine absolute Lachnummr, da sogar hier umliegende Firmen sich über den lustig machen.
Der Nachfolgearchi sogar ein örtlicher mit Namen der auch öffentliche Sachen gemacht hat. Das mal dazu. Also wonach solltst du gehen?

Manche Sachen sind auch vielleicht nicht klar von mir dargestellt, da zu komplex und umfangreich.

Architekten sind wie Fachärzte. Man erkennt erst hinterher ob Sie was taugen sprich wenn gearbeitet wird im Detail.

Wir hatten eine Architektenauswahl und hatten einen Architekten ausgewählt der zugleich KFW macht. Dieser hatte gegenüber den anderen den "Vorteil" dass er auf unsere Wünsche eingegangen ist und Entwürfe vorgelegt hat. Die anderen haben sich selbst verwirklich und waren nicht unser Stil.

Egal, nur zum Verständnis, der Architekt konnte gar nix und machte alles falsch. Bei LV Erstellung für Thermische Solaranlage eine PV Anlage zu beschreiben Da war der Hals geplatzt.
Auf anwältliche Beratung haben wir uns einvernehmlich getrennt,
Falls du das nicht wissen solltest Klage bis Entscheidung dauert locker 10 bis 15 Jahre. Bis dahin aufgrund Urheberrecht darfst du sein Zeugs ohne ihn gar nicht verwenden.
Neu aufstellen kostet LP 1 bis 5 nochmal mit neuem Archi UND auch die Zeit. Wer hat das Kleingeld dazu ?
Die Bank möchte auch langsam was sehen.
Also einvernehmlich trennen mit Honorar. Folgearchi suchen.
Da viele Fehler enthalten war war uns klar nicht jeder Archi macht das.
Dieser hat es gemacht weil wir ortsansässige sind, aber eben nur nach Aufwand ( ob das rechtens und gescheit war wer will da den Stab über uns brechen ??)
Wir haben der Aussage geglaubt dass es wirklich schwer ist abzurechnen, da man sich einarbeiten muss, ändern muss..usw.
obwohl klar ist dass es nur um LP 8 geht, aber praktisch geht sowas sowieso nicht, da es immer fliessende Übergänge gibt.

Dies mal zum Verständnis: sorry ich suche hier Rat und Empfehlungen, keine Kritik an Sachen die eh schon klar sind.

Wire haben nicht alles falsch gemacht was man falsch machen kann, sondern nur einen Fehler prinzipiell: den ersten Architekten auszuwählen.
Alles andere hatte eine Eigendynamik und ist eben Pech. In der Not frisst der Teufel Fliegen.

Theroretisch hast du recht, praktisch aber gar nicht.
Man muss bei jeder Situation die aktuelle Entscheidungslage ZU DER ZEIT betrachten, nicht hinterher alles besser wissen. Leider ist dies bei vielen Forumsteilnehmern egal welches Forum Gang und Gebe.

Soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur eine Richtigstellung!!

Richtig ist dass der neue Archi es wirklich bequem haben wollte und uns als Auftrag nebenher als Geldquelle haben wollte. Bischen mal gucken, Geld einsacken.

Richtige Firmen aussuchen. Bist du selbst Architekt? Dies ist Gang und Gebe. Jeder Archi schaut doof wenn du nicht seine Firmen nimmst, im Prinzip kein Problem, nur der Preis muss auch stimmen. Nur Archi und Firmen kennen sich ja, also machen mir es mal teurer ( Siehe Familie Semmeling ). Somit haben wir Wert auf die Ausschreibung gelegt.
Nicht den Inhalt, aber die Entscheidung und VOR ALLEM WER darf anbieten . Logisch der Bauherr geht das Rechtsgeschäft ein, nicht der Archi i.d.R.
Damit bin ich bei deiner Frage: die Firma war zu teuer. Unsere Auswahl günstiger. Und wurde auch empfohlen, Wie gesagt, der Putzer hatte gute Arbeit geleistet. Die Fensterbänke sind 1A eingebaut, nur eben falsches Maß, warum auch immer.
Der Rolladenbauer wurde vom Fensterhersteller empfohlen/ fast schon vermittelt diese arbeiten oft zusammen udn war auch günstig. Das Material mit Alulux eine Markenfirma. Lediglich die Ausführung der Mangel eben.

Fehler 1: habe ich oben erklärt. Find erstmal einen Archi der sowas übernimmt. Und er hat ja wie gesagt einen Namen im Ort. Und Angebot Wer hat soviel Zeit in unserer Situation noch zu verhandeln...

Fehler 2: Zeitwaufwand habe ich oben erklärt. Da schwierig Honorar zu berechnen kam nur Zeithonorar in Frage. Auch wenn jetzt wieder der EInwand kommt warum wir kein HOAI Beratung gemacht haben, kann man acuh fragen warum baust du eigentlich,,,,,
Wir sind einfach nicht davon ausgegangen dass man beim Archi zweimal auf die Nase fällt..ist ja auch eher unwahrscheinlich....
Dass es auch Steinfort/ Siemon Tabellen gibt wussten wir da noch nicht...

Fehler 3: wurde oben schon erwähnt. ALLE LV des Vorgängers ( weiss ist erst LV 6 und mehr) waren zum Teil Mist, haben wir aber erstmal als Gerüst versendet um Firmenpreise zu erhalten und diese auszusuchen.
Und für Angebote werden nicht immer gleich Detail Pläne mit versandt bei LV Das haben wir inzwischen festgestellt eher selten.
Dies machen i.d.R. die Archis später mit den Firmen bei der Ausführung ab.

Fehler 4: habe ich ja schon erklärt. Chemie muss stimmen, der Preis und die Quali ( Ruf). Warum muss auch der Bauherr sich für die Firmen des Archis entscheiden? Dann kann ich auch einen Bauträger nehmen.

Bezüglich "Bauleitung": tja wenn hopplahopp der Archi mal wegen Burnout für 3 Wochen nach Südfrankreich fährt....und der Aussenputzer anfangen will und wir ja auch weiterkommen wollen....
Das Wort "BAuleitung" sollte aber in Anführungsstrichen bleiben...

Nun ja...will nicht persönlich werden, aber ein wenig naiv ist das ja auch...
wenn ich 3 h arbeite und 20 h abrechne wie soll das der Bauherr kontrollieren...
wenn ich den Archi überwache, dass er die Firmen überwacht, dann brauche ich keinen Archi....
tagsüber ist selten der Bauherr auf Baustelle..und der Archi ist laut BGH nicht gezwungen ständig da zu sein, er trägt die Verantwortung und damit kann er selbst gestalten...weiß bei Abdichtungsarbeiten und blablabla....aber trotzdem entscheidet er ob notwendig oder nicht...

die Frage / Feststellung dass ich einen Verantwortlichen suche ist doch etwas subtil oder

Die Leistung stammt nicht von mir sondern vom Unternehmer..und wenn Pfusch vorliegt muss einer Schuld sein.
Es kann sicherlich sein, dass der Bauherr aufgrund mangelnder Beweise drauf sitzen bleiben kann ( sowas nennt man Erfahrung) aber dennoch ist mindestens der Unternehmer Schuld. Er MUSS nach den Regeln arbeiten. Ob der Archi dran beteiligt wird, muss man sehen.
Schuld hat der definitiv. Die Beweislast ist hier massgeblich...

Aber danke dass du mir Schuld gibst für den Einbau von Baupfusch..interessant muss mal überlegen,...hatte ich die Kelle in der Hand ??

Ach ja. der Putzer hat die Fensterbank nicht nur geliefert, sondern auch eingebaut. Zuvor hat er sich mit dem Rolladenbauer abgestimmt im Vorort Gespräch.
Konnte man lesen in meinem Beitrag.

Frage m,al an dich bento?
Was machst du so ? Archi, Bauherr, Jurist, Sachverständiger oder nur Berufsforumsteilnehmer

Bisher war nur der Eintrag von Frau Zeh wirklich hilfreich....

Ich suche hier keine Selbstkritik..die ergibt sich aus der Situation, welcher Bauherr beisst sich selber nicht in den Hintern, wenn was schiefläuft??
Sondern Rat und Einschätzen der Situation...was man machen kann..und nicht was vorher schief gelaufen ist...

Danke und Gruß
Heinrich

Hallo Höpfner ( Sie oder du ? )

ja genau das ist es...

aber jemanden finden der schriftlich vereinbart bei dem Gemurkse des Vorarchitekten war schwierig...

nein Vereinbarung war schon LP8, aber eben nach Aufwand...nicht nach anrechenbaren Kosten...weil eben zuviel aus anderen LP einfliesst und zuviel Korrektur und Nacharbeit...

Ob das rechtens ist/war war uns nicht klar...

jetzt weiss ich z.B. dass bei mündlicher Geschichte Mindestsatz gilt....( BGH Entscheidungen)

Problem ist denke ich dass Sie/du recht haben dass solche Architekten Ihre Zunft verunglimpfen..und uns Bauherren nur Probleme bereiten...

ich habe daraus gelernt, nur eben zu spät...

der Archi...was soll man dazu sagen...leichtfertige Arbeitsweise ist schon richtigm aber zu Lasten Bauherren...und dafür will man dann letztendlich noch bezahlt werden...

Blöd ist für den Bauherren immer wenn es zunächst nicht klappt mit dem Archi. es monatelang hängt und dann drängt...es hängt bei Bauvorhaben ja immer eine Finanzierung dran und somit auch Zeitdruck....

Hallo Heinrich,

Entschuldigung, ich wollte dich nicht angreifen!
Ich sehe halt die Rechtslage nicht so eindeutig wie du.

Aber dafür gibt es ja auf dieser Welt Juristen!

Viel Erfolg
bento

Hallo Bento,

kein Problem.

Es ist ja richtig dass die Lage sehr verworren ist.

Und eindeutig ist die Rechtslage nicht, da hast du recht.

Recht haben und Recht bekommen sind ja bekanntlicherweise immer 2 Paar Schuhe...

Na ja schauen wir mal...zumindest gibt es einen Ortstermin mit den Handwerkern....

Himmel, jetzt kriegt euch bloß mal wieder ein.
Wenn hier jemand glaubt, dass ein Bauleiter einen Bau leitet, dann glaubt er auch daran, dass ein Zitronenfalter Zitronen faltet. Es ist immer schwierig, einen Planer mitten im Bau zu feuern und einen Nachfolger zu finden, der das Gemurkse übernimmt und im Idealfall wieder hinbiegt.Zeit- und Kostendruck und ein genervter Bauherr ( für den ist es nämlich ohnehin schon eine Streßsituation, überhaupt zu bauen- wir alle hier sind Profis, für uns ist das normal, eine Baustelle ist UNSER Job) führen oft zu Sachen, über die man nur den Kopf schütteln kann. Also lieber Heinrich, damit Du nicht noch weiter vom Regen in die Traufe kommst-
1. ) Du unterschreibst nichts und niemanden mehr einen Zettel, wo das Wort ABNAHME drüber steht. Das ist ab heute Dein Abendgebet!!!!
2.) Du listest auf, wer wann welche Absprachen mit wem getroffen hat
3.) Du stellst alle LV's, Bauverträge Rechnungen und Zahlungen zusammen inkl. der Schriftstücke, die Du als "Abnahme" unterschrieben hast
4.) damit wanderst Du zum Anwalt
und zwar raketenartig schnell
5.) Eine Kamera wird auf Deiner Baustelle Deine ständige Begleiterin sein
6.) es werden momentan keine Rechnungen mehr bezahlt, überleg Dir, ob nicht ein Baustopp von 2-3 Wochen angebracht ist, bis Du ordentlich Grund in die Geschichte gebracht hast
7.) bitte einen Gutachter auf die Baustelle zur Qualitätskontrolle (nach Rücksprache mit den Anwalt) und für die Zwischen- bzw. der Schlußbegehung zur Vorbereitung der Abnahmen
8.) und schreib Deinem Architekten, dass Du ihm das Gebäude nur dann abnimmst, wenn er nachweisen kann, dass es den allgemein anerkannten Regeln der Technik entspricht und mangelfrei ist.Schicke ihm das per Einschreiben-Rückschein!
Dann kannst Du ein Bierchen trinken und mal schauen, was dann passiert.

Kopf hoch, es wird schon. und 10-15 Jahre dauert es auch bei Gericht nicht. Es grüßt Corinna Zeh

Ach, Frau Zeh, das haben Sie schön formuliert.

Herr Heinrich, dieser Fahrplan kommt mir sehr sinnvoll vor.

Gruß Höpfner