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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Wie wird abgerechnet nach HOAI
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neuhier
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 09.04.2013
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icon Wie wird abgerechnet nach HOAI

Sehr geehrte Forumsmitglieder,

ich bin ganz neu hier im Forum und auch auf der Baustelle. Ich habe eine Frage zur Abrechnung nach HOAI. Wir wollen an ein bestehendes Haus einen Anbau anbauen lassen und im Bestandshaus die Bäder erneuern und 3 Wände versetzen. Unserem Architekten haben wir gesagt, welches Budget wir zur Verfügung haben. Zu diesem Betrag haben wir einen Kostenvoranschlag nach HOAI "Bauen im Bestand mit Zuschlägen für die einzelnen Leistungphasen von 25 - 65% bekommen. Um rauszufinden ob wir uns den Anbau überhaupt leisten können haben wir vereinbart den Anbau grob auszuschreiben. Rausgekommen ist, dass wir uns den Anbau in der Form nicht leisten können. Wir haben dann selber recherchiert und eine alternative Methode gefunden, wie wir den Anbau in unserem Budgetrahmen doch realisieren können. Ist es richtig, dass der Architekt den Anbau nun doch nach den Kosten abrechnet, die bei seiner Ausschreibung herausgekommen sind nach HOAI plus Zuschlag für "bauen im Bestand", oder wird abgerechnet nach dem tatsächlichen Baukosten-Angebot, das wir selbst beauftragt haben, getrennt, Anbau als Erweiterungsbau ohne Zuschläge und Ausbau Bestand als "bauen im Bestand" mit den Zuschlägen, die der Architekt in seinem Kostenvoranschlag angegeben hat?

Über eine Nachricht würde ich mich sehr freuen.

09.04.2013 at 07:51 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
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icon Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Hallo neuhier,

es mutet ein wenig seltsam an, dass Ihr Planer eine Ausschreibung (auf welcher planerischen Grundlage) voran schickt, um die Kosten schätzen zu können.
Mit Verlaub, das klingt ein wenig nach murks.


Angesehen davon haben Sie Ihrem Planer Ihr Budget deutlich genannt.
Schauen Sie mal in § 6 der HOAI.
§ 6 Grundlagen des Honorars

Dort steht drin, dass die Kostenberechnung maßgeblich ist oder, falls idese noch nicht vorliegt, die Kostenschätzung.

ausserdem heißt es dort in Absatz 2:

(2) Wenn zum Zeitpunkt der Beauftragung noch keine Planungen als Voraussetzung für eine Kostenschätzung oder Kostenberechnung vorliegen, können die Vertragsparteien abweichend von Absatz 1 schriftlich vereinbaren, dass das Honorar auf der Grundlage der anrechenbaren Kosten einer Baukostenvereinbarung nach den Vorschriften dieser Verordnung berechnet wird. Dabei werden nachprüfbare Baukosten einvernehmlich festgelegt.

Ich denke, dass Ihr Architekt demnach gemäß dem ihm angegebenen Budget abrechnen sollte und nicht nach den Ausschreibungs-Ergebnissen.

Mal angenommen, den Anbietern lagen wirklich verwertbare Angebotsgrundlgen in Form einer Planung und Leistungsverzeichnissen, dann hätte Ihr Planer meines Erachtens Ihre Budgetvorgabe bei dieser Planung missachtet und es stünde ihm kein aus den höheren Kosten sich ergebendes Honorar zu.

Anders sähe es natürlich aus, wenn vom Zeitpunkt der Budgetvorgabe Ihre Planungsanfordreungen maßgeblich und kostenbeeinflussend durch Sie selbst geändert worden wären.

Gruß Höpfner

09.04.2013 at 18:37 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Was heißt denn "Sie haben einen Kostenvoranschlag für 25-85% bekommen"? Reden Sie da von einem Honorarangebot mit Zuschagssätzen für das Bauen im Bestand von 25 bzw. 65% und einer vorläufigen Gesamthonorarabschätzung oder von einer Baukostenermittlung? Wofür waren welche Zuschlagssätze gedacht?

Welche Leistungen haben Sie denn beauftragt und welche erhalten? Vorplanung mit Kostenschätzung oder Entwurfsplanung mit Kostenberechnung? Gab es überhaupt eine Kostenermittlung des Planers oder warum mussten Sie Agebote einholen, um Kosten zu ermitteln?

Üblicherewise müsste bereits in der Vorplanung herausgekommen sein, dass die Baukosten Ihr Budget überschreiten. Dann kann man etwas weglassen, später bauen oder Standards bzw. Fläche/Volumen reduzieren. Da stellt sich dann schon die Frage: welcher Art ist denn die "altenative Methode"? Haben Sie dem Planer die Aufgabe gegeben, sich auch damit zu befassen, um evtl. Ihr Budget einzuhalten? Wenn nein, warum nicht? Wenn ja, was fand der Planer raus?

Eine Honorarberechnung auf der Basis von Unternehmerangeboten ist nicht konform mit der HOAI 2009. Solche Angebote heißen nach DIN 276 Kostenanschlag; sie sind nicht die Honorarberechnungsbasis, sondern eine Kostenberechnung des Planers. Richtig wäre, den Umbauzuschlag nur für die anteiligen anrechenbaren Kosten des Bauens im Bestand anzusetzen oder für die Gesamtmaßnahme einen entsprechend niedrigen Satz zu vereinbaren..

Um zu verstehen, was genau in welcher Reihenfolge mit welchen Ergebnissen der Planung und der Kostenermittlung passiert ist und wieso Sie jetzt trotz Planerbeauftragung Angebote und alternativ Baumethoden ins Spiel gebracht haben, ist nicht ganz verständlich. Haben Sie kein Vertrauen in den Planer oder weigert er sich, Planungen innerhalb Ihres Budgets vorzulegen?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

09.04.2013 at 22:11 Uhr
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neuhier
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 09.04.2013
IP: Logged
icon Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Vielen Dank für Ihre Antworten!

Der Ablauf war folgerndermaßen:
Wir haben ein Haus gekauft, das wir umbauen oder an das wir anbauen lassen wollten. Ideen und grobe Pläne hatten wir schon gemacht. Dann haben wir uns mit dem Architekten zusammengesetzt und unsere Ideen besprochen und gleich von vorneherein die Karten auf den Tisch gelegt, was wir an Geld ausgeben können.

Darauf hin haben wir vom Architekten einen Bericht zur Kostenschätzung bekommen. Darin erfasst sind die Baukonstruktion, die technische Gebäudeausrüstung inkl. Modernisierung der vorhandenen Bäder und die Wiederherstellung der Außenanlagen. Darin steht auch, dass grundsätzlich Planungskosten für Architekt und Fachingenieure entstehen, die beim bauen im Bestand einen Zuschlag von ca. 23 – 25% der nettobaukosten betragen können.

Szenario 1. Umbau im Bestand plus Aufstockung, zusätzliche Wohnfläche 28qm Kosten 114,900 € brutto.

Szenario 2 Abriss Anbau, Neubau eines 3-geschossigen Anbaus Grundfläche 5x8m, zusätzliche Wohnfläche 60qm. Kosten 193.000 €

Uns wurde gesagt, dass das Grob überschlagene Kosten sind und es hohe Abweichungen von +/- 30 - 50% geben kann.

Auf dieser Basis war für uns keine Entscheidung möglich. Weil 50% Abweichung für uns einfach nicht planbar waren.

Auch haben wir es so verstanden, dass hier Kostenpauschalen angesetzt wurden, die für ein neu zu errichtendes Haus gelten. Der Anbau sollte aber lediglich 3 Wände und 2 Decken haben, ohne Wasseranschlüsse, Bäder etc.

Also haben wir beschlossen uns auf den Anbau zu konzentrieren, so wurde es uns von der Architektin empfohlen und alles andere nach und nach zu machen.

Vom Architekt haben wir einen Kostenvoranschlag erhalten mit der Bausumme unseres Nettobudgets.
Darin enthalten sind die Leistungsphasen 1 - 8 (Grundlagenermittlung, Entwurf und Genehmigungsplanung, Ausführungsplanung, Leistungsverzeichnisse, baubegleitende Qualitätskontrolle) zuzüglich 7% Nebenkosten.

Gemäß des Vor-Ort Termins erfolgte die Beauftragung. Die Honorarermittlung basiert auf der HOAI 2009, wobei die anrechenbaren Netto-Baukosten, der Schwierigkeitsgrad und der mit zu verarbeitende Gebäudebestand die Grundlage der Honorarermittlung darstellen. Als anrechenbare Baukosten werden 85.000 € angenommen. Der Schwierigkeitsgrad entspricht der honorarzone III, die Berücksichtigung des Bestandes (§35) wird für die Positionen 1-4 mit einem Zuschlag von 25%, für die Positionen 5-7 von 35% und für die Bauüberwachung mit 65% angesetzt.
Gesamtsumme brutto der Kostenschätzung sind 22.400 €.

Wir haben gesagt, dass uns ein reibungsloser Gesamtablauf der Baumaßnahmen wert ist.

Der Architekt hat daraufhin im Bestandhaus Aufmaß genommen und Bestandspläne erstellt, bzw. die vorhandenen überprüft und angepasst.

Wir haben die Bestandpläne erhalten, mit der info, dass alle Maße immer vor Ort bei den baumaßnahmen nochmal überprüft werden müssen. Das ist glaube ich O.K., da sich immer mal Fehler einschleichen können und nicht alle Maße überprüft werden konnten wg. Bodenbelägen und Wanddämmungen.

Dann haben wir das Angebot des Statikers bekommen für die Genehmigungsplanung auf Basis der Baueingabepläne. Auch O.K.

Dann haben wir selbst auf Basis der Bestandspläne Entwurfspläne gemacht, wie wir uns das ganze vorstellen könnten. Diese haben wir mit dem Architekten besprochen und auch in diesem Zusammenhang besprochen, dass wir um im Budget zu bleiben zu allen Kompromissen bereit sind und sie gebeten Ideen einzubringen, wie wir was im Budget realisieren können.

Der Architekt hat dann eine Bauantragsplanung auf Basis unserer Pläne gemacht, den Bauantrag und das Ganze ist auch sehr schnell genehmigt worden. Wir sind froh.

Wir haben besprochen Preise einzuholen um die Kosten für den Anbau herauszufinden. Wir wurden auch darauf hingewiesen, dass wir, wenn wir den Anbau dann doch nicht machen sollten, weil rauskommt, dass er nicht im Budget ist doppelte Planungskosten hätten. Wir haben das so verstanden, dass dann 2x Pläne erstellt werden müssen, einmal mit Anbau, einmal nur Bestandsumbau.

Die Architektin hat Leistungsverzeichnisse erstellt für Abriss, Rohbau, Dachdecker und Fenster und diese an Adressen, die wir rausgesucht haben rausgeschickt.
Bei den Leistungsverzeichnissen tauchten immer wieder Fragen unsererseits auf die damit beantwortet wurden, dass es ja nur grobe Massenermittlungen sind um überhaupt Preise herauszufinden, die richtigen Massen würden dann im Vergabegespräch besprochen.

Rückmeldung auf die LVs kamen für Rohbau je 2-3 Stück. Summe der Kosten der rausgeschickten LVs 130.000 € ohne Haustechnik, Bäder etc.
Geschätz die Kosten für den Innenausbau von der Architktin ca. 30.000 € (kein LV, da wir beschlossen hatten uns selbst darum zu kümmern)

Darauf hin haben wir (ohne Architekt) Ideen entwickelt, wie wir ohne Anbau im Bestand umbauen könnten. Diese Pläne haben wir mit dem Architekten besprochen, der Sie dann erstellt hat.

Da wir als Laien die Leistungsverzeichnisse nicht verstehen konnten haben wir parallel angefangen selbst zu recherchieren und haben für den Anbau inkl. Fenster ein Angebot von einer Bausatzhausfirma bekommen von brutto 40.000 €, von einem selbständigen Maurer von 2.500 € und von einem Dachdecker für das Flachdach des Anbaus von 3.200,-€.


Für 45.700 € werden wir den Anbau doch machen lassen, da mittlerweile auch klar wurde, dass der Umbau im Bestand nur mit erheblichen Kosten und statischen Eingriffen realisierbar wäre.

Das haben wir dem Architekten gesagt, der darauf hin die Anbaupläne nochmal geschickt hat zusammen mit einer Planung für die modernisierung der Bäder.

Jetzt haben wir das Problem, dass der Architekt sagt, nach HOAI und den von Ihm ermittelten Baukosten würde ein Baubetrag von 160.000 € abgerechnet werden, oder wir könnten nach Stunden abrechen, wobei davon bis jetzt 300 St. angefallen sind.

Das ist (ohne Statik) ein Viertel unseres Gesamtbudgets. Wir sind nun etwas ratlos da wir nicht einschätzen können ob das so O.K. ist, oder nicht.





19.04.2013 at 08:55 Uhr
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neuhier
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icon Re: Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Hallo Frau Höpfner,
vielen Dank für Ihre Antwort.
Das hat mir schon sehr geholfen. Wissen Sie vielleicht, ob man, wenn Sowohl im Bestand umgebaut wird, als auch ein neuer Anbau gebaut wird für 2 Bereiche abrechnet? Einmal die erschwerten Bedingungen für bauen im Bestand und einmal einfach für den neuen Anbau?

19.04.2013 at 09:05 Uhr
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neuhier
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icon Re: Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Hallo Herr Döll,

danke für Ihre Nachricht.
Die Honorarermittlung basiert auf der HOAI 2009, wobei die anrechenbaren Netto-Baukosten, der Schwierigkeitsgrad und der mit zu verarbeitende Gebäudebestand die Grundlage der Honorarermittlung darstellen. Als anrechenbare Baukosten werden 85.000 € angenommen. Der Schwierigkeitsgrad entspricht der honorarzone III, die Berücksichtigung des Bestandes (§35) wird für die Positionen 1-4 mit einem Zuschlag von 25%, für die Positionen 5-7 von 35% und für die Bauüberwachung mit 65% angesetzt.
Gesamtsumme brutto der Kostenschätzung sind 22.400 €.

Beauftragt haben wir unseren Architekten mündlich mit der Betreuung unseres Bauvorhabens.
Erhalten haben wir einen genehmigten Bauantrag für den Anbau, Pläne im Maßstab 1:50 für 2 Szenarien, einmal Anbau und einmal umbauen im Bestand.
Detailpläne Badezimmer 1:20

"Da stellt sich dann schon die Frage: welcher Art ist denn die "altenative Methode"? Haben Sie dem Planer die Aufgabe gegeben, sich auch damit zu befassen, um evtl. Ihr Budget einzuhalten?"
Ja, wir hatten in einem unserer ersten Gepräche Artikel und Zeitschriften mitgebracht, die sich mit kostengünstigeren Baumethoden auseinandersetzen und gesagt, dass wir um im Budget zu bleiben uns auch so etwas vorstellen könnten. Z.B. Ytong, Schalensteine, Fertigbauteile etc.

"Eine Honorarberechnung auf der Basis von Unternehmerangeboten ist nicht konform mit der HOAI 2009. Solche Angebote heißen nach DIN 276 Kostenanschlag; sie sind nicht die Honorarberechnungsbasis, sondern eine Kostenberechnung des Planers. Richtig wäre, den Umbauzuschlag nur für die anteiligen anrechenbaren Kosten des Bauens im Bestand anzusetzen oder für die Gesamtmaßnahme einen entsprechend niedrigen Satz zu vereinbaren.."

Vielen Dank für diese Info. Wir werden den Architekten darauf mal ansprechen.
Könne Sie uns sagen, welche Baukosten denn angesetzt werden, wenn es keinerlei weitere Vereinbarungen gibt? Die tatsächlichen Baukosten, die Baukosten der LVs, oder die vom Architekten geschätzten Kosten? Die Kostenschätzungen, die wir schriftlich bekommen hatten sind leider irrelevant, da zu dem Zeitpunkt ja noch keine Pläne vorlagen.

"Haben Sie kein Vertrauen in den Planer oder weigert er sich, Planungen innerhalb Ihres Budgets vorzulegen?"
Er weigert sich nicht, er hat es einfach nicht getan, sondern – so unser Gefühl – die LVs nach seinem bewährten Standard runtergeschrieben, ohne Rücksicht aufs Baubudget, denn er hatte ja vorher schon gesagt, dass es wahrscheinlich nicht reicht. Und das Ergebniss wurde präsentiert a la " ich habe ja schon geahnt". Nur dass uns das ja keinen Schritt weitergebracht hat.

19.04.2013 at 09:24 Uhr
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CT1956
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icon Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Liebe/r Neuhier,

etwas einfacher und hoffentlich klarer:

Das Budget wurde deutlich genannt. Die Bauaufgabe mit zwei alternativen Wegen/Zielen auch. Seitens des Bauherrn keine Fehler.

Der Architekt wollte oder konnte offensichtlich keine Kostenberechnung machen, sondern hat per Grob-LV Firmen kalkulieren lassen. Das ist nicht professionell.

Jetzt will er nach den Angebotsergebnissen abrechnen, nach denen aber nicht gebaut wird. Richtig?

Die bewährte stufenweise und iterative Methode, wie sie auch in der HOAI beschrieben und als Grundleistung gelistet wird, hat er nicht durchgeführt. Konkret hat der Architekt die Stufe "Kostenberechnung", die zweite Annäherung an die tatsächlichen Kosten ausgelassen.

Spätestens da hätten alle erkennen können, dass seine geplante und ausgeschriebene Lösung im LV nicht zielführend gewesen wäre und man hätte schon vor der Ausführungsplanung und vor dem LV umsteuern können. Das Ziel wäre dann wieder das Budget gewesen - wie ja vorher auch.

Deshalb noch deutlicher: Die Abrechnung darf m.E. maximal nach dem ursprünglichen Budget durchgeführt werden und auch nur einmal, da nur diese eine (mit Alternativen gestellte) Aufgabe bestand. Es gab nicht die Aufgabenstellung: "Plane alles durch bis Ausführungsplanung und LV, schreibe aus und wenn dann zu teuer, dann plane noch einmal, aber billiger. Die Planung bekommst Du nach den höheren oder sogar beiden Aufgaben bezahlt." Das dürfte dem Architekten doch klar sein, oder?

Wie die Kollegen oben schon geäußert haben, Honorarabrechnung nach der Kostenberechnung, nicht nach dem Angebotsergebnis, im Zweifel maximal in Höhe des Budgets; das aber nur, wenn die Planung auch brauchbar und umsetzbar geplant wurde.

Leider sind viele Architekten in Kostenfragen nicht gut zuhause. Und viele Planer scheinen immer noch nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass die Planungskosten von den Baukosten abgekoppelt wurden und nach der ideellen Bauaufgabe, nicht nach den Unternehmerangeboten abgerechnet werden.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

19.04.2013 at 21:04 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
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icon Re: Re: Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

quote:
neuhier wrote:
....Wissen Sie vielleicht, ob man, wenn Sowohl im Bestand umgebaut wird, als auch ein neuer Anbau gebaut wird für 2 Bereiche abrechnet? Einmal die erschwerten Bedingungen für bauen im Bestand und einmal einfach für den neuen Anbau?




Ein Anbau steht im Grunde nicht für sich alleine "in der Gegend herum". Wenn man als Planer diesen so plant als würde er das tun, dann kann es zum Beispiel zu statischen Problemchen usw. kommen.
Deshalb würde ich den Anbau an ein Bestandsgebäude insgesamt auch als Bauen im Bestand sehen.

Gruß Höpfner
21.04.2013 at 21:19 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Hallo,

um aus honorartechnischer SIcht beurteilen zu können, welche Leistungen überhaupt erbracht wurden, hier einmal eine Zusammenfassung aus Ihren Ausführungen mit dem Vorschlag, das zu bestätigen oder zu korrigieren:

Sie haben einen Anbau (Erweiterungsbau) und einen Umbau im Bestand angedacht und dies mit dem Planer (oder der Planerin?) besprochen. Ergebnis der ersten Überlegungen:

quote:
Szenario 1. Umbau im Bestand plus Aufstockung, zusätzliche Wohnfläche 28qm Kosten 114,900 € brutto.

Szenario 2 Abriss Anbau, Neubau eines 3-geschossigen Anbaus Grundfläche 5x8m, zusätzliche Wohnfläche 60qm. Kosten 193.000 €

Beides scheint nicht zu sein, was Sie eigentlich wollten:
quote:
Der Anbau sollte aber lediglich 3 Wände und 2 Decken haben, ohne Wasseranschlüsse, Bäder etc.

Dann erhielten Sie ein Honorarangebot:
quote:
Vom Architekt haben wir einen Kostenvoranschlag erhalten mit der Bausumme unseres Nettobudgets.
Darin enthalten sind die Leistungsphasen 1 - 8 (Grundlagenermittlung, Entwurf und Genehmigungsplanung, Ausführungsplanung, Leistungsverzeichnisse, baubegleitende Qualitätskontrolle) zuzüglich 7% Nebenkosten.

Das war also keine neue Kostenschätzung der Baukosten, sondern vor allem eine Schätzung des eigenen Honorars. Unklar ist dabei, wie das von Ihnen benannte "Nettobudget" zu den Kosten der beiden Szenarien stand.

Einen Auftrag haben Sie mündlich erteilt, wobei nicht ganz klar ist, ob er eine der voreschlagenen Szenarien beinhaltet oder eine andere Lösung:
quote:
Beauftragt haben wir unseren Architekten mündlich mit der Betreuung unseres Bauvorhabens.

Nach Ihren Angaben beruhte der Auftrag auf anrechenbaren Kosten von 85.000 €, aber für was sollten die denn nun sein? Anbau? Umbau? Was genau sollte für dieses Geld gebaut werden?

Für den Erweiterungsbau wurde eine Baugenehmigung beantragt und erteilt.
quote:
Also haben wir beschlossen uns auf den Anbau zu konzentrieren, so wurde es uns von der Architektin empfohlen und alles andere nach und nach zu machen.

Der Architekt hat dann eine Bauantragsplanung auf Basis unserer Pläne gemacht, den Bauantrag und das Ganze ist auch sehr schnell genehmigt worden.

Dabei wurde offensichtlich keine Kostenberechnung erstellt und auch nicht die dazu benötigten Massen ermittelt:
quote:
Die Kostenschätzungen, die wir schriftlich bekommen hatten sind leider irrelevant, da zu dem Zeitpunkt ja noch keine Pläne vorlagen.


Auch die darauf folgende Ausführungsplanung und Ausschreibung enthielt noch keine konkreten Massen:
quote:
Bei den Leistungsverzeichnissen tauchten immer wieder Fragen unsererseits auf die damit beantwortet wurden, dass es ja nur grobe Massenermittlungen sind um überhaupt Preise herauszufinden, die richtigen Massen würden dann im Vergabegespräch besprochen.


Mit den Angeboten konnten Sie kein Aufträge erteilen, da die angebotenen Kosten zu hoch waren:
quote:
Rückmeldung auf die LVs kamen für Rohbau je 2-3 Stück. Summe der Kosten der rausgeschickten LVs 130.000 € ohne Haustechnik, Bäder etc.

Aber vielleicht wollten Sie ja gar keine Baumaßnahmen beauftragen, sondern - da vom Planer die entsprechenden Angaben fehlten - einfach nur wissen, was denn so ein Anbau kosten sollte:
quote:
Wir haben besprochen Preise einzuholen um die Kosten für den Anbau herauszufinden.

Das war Ihnen offensichtlich zu teuer, so dass Sie nach anderen Möglichkeiten suchten, Ihren Anbauplan zu verwirklichen:
quote:
Darauf hin haben wir (ohne Architekt) Ideen entwickelt, wie wir ohne Anbau im Bestand umbauen könnten. Diese Pläne haben wir mit dem Architekten besprochen, der Sie dann erstellt hat.

Sollte das denn nun ein Ersatz für den Anbau werden, d.h. dass dieser ganz antfällt, oder eine vorläufige Lösung (Rest folgt später, wenn mehr Geld da ist)?

Denn so ganz haben Sie wohl die Anbaupläne nicht aufgegeben:
quote:
Da wir als Laien die Leistungsverzeichnisse nicht verstehen konnten haben wir parallel angefangen selbst zu recherchieren und haben für den Anbau inkl. Fenster ein Angebot von einer Bausatzhausfirma bekommen von brutto 40.000 €, von einem selbständigen Maurer von 2.500 € und von einem Dachdecker für das Flachdach des Anbaus von 3.200,-€.

Offen ist, wie sich die diesen Angeboten zugrunde liegenden Anbaukonzeptionen von dem unterschied, was Sie zur Genehmigung eingereicht hatten.

Es scheint aber mehr Ihren Bedürfnissen zu entsprechen als alles was vorher auf dem Tisch lag:
quote:
Für 45.700 € werden wir den Anbau doch machen lassen, da mittlerweile auch klar wurde, dass der Umbau im Bestand nur mit erheblichen Kosten und statischen Eingriffen realisierbar wäre.

Ob nun für diese Lösung weitere Planungsleistungen anfallen, wissen wir nicht.

Bis hier her erst einmal die Geschichte, wie ich sie nacherzählt habe. So ok?

Für die weiteren honorartechnischen Überlegungen geben Sie bitte bekannt, wie sich die Nettokosten ohne Baunebenkosten (wie Honorare usw.) für die untersuchten Lösungen genau zusammensetzen, zumindest unterscheiden in Kosten der Baukonstrukltion, Kosten der Technischen Ausrüstung und Kosten der Außenanlagen sowohl für den Anbau als auch für den Umbau im Bestand. Ferner sollten wir wissen, wie die Lösungen denn nun bautechnisch aussahen (es ist ja schließlich ein Unterschied, ob ich einen bestehenden Anbau abreisse und 3-geschossig neu aufbaue oder einen neuen Anbau an den Bestand dranbaue (1- oder 2-geschossig). Das wäre wichtig für

- die beim Auftrag angedachte Lösung
- die genehmigte Lösung
- die ausgeschriebene Lösung und
- die dann alternativ geplante und angebotene Lösung

Wenn das alles benannt wurde, können wir mal weiter sehen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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22.04.2013 at 00:59 Uhr
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neuhier
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icon Re: Re: Re: Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

Vielen Dank Herr Höpfner,
das kann ich verstehen. und das ist für uns auch O.K., denn so war es ja im PlanungsKV auch vereinbart. Es ist relativ schwierig für einen Laien die einzelnen Vorraussetzungen der HOAI zu verstehn. :-)
Danke!

28.04.2013 at 19:43 Uhr
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neuhier
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icon Re: Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

quote:
CT1956 wrote:
Liebe/r Neuhier,

etwas einfacher und hoffentlich klarer:

Das Budget wurde deutlich genannt. Die Bauaufgabe mit zwei alternativen Wegen/Zielen auch. Seitens des Bauherrn keine Fehler.

Der Architekt wollte oder konnte offensichtlich keine Kostenberechnung machen, sondern hat per Grob-LV Firmen kalkulieren lassen. Das ist nicht professionell.

Jetzt will er nach den Angebotsergebnissen abrechnen, nach denen aber nicht gebaut wird. Richtig?

Die bewährte stufenweise und iterative Methode, wie sie auch in der HOAI beschrieben und als Grundleistung gelistet wird, hat er nicht durchgeführt. Konkret hat der Architekt die Stufe "Kostenberechnung", die zweite Annäherung an die tatsächlichen Kosten ausgelassen.

Spätestens da hätten alle erkennen können, dass seine geplante und ausgeschriebene Lösung im LV nicht zielführend gewesen wäre und man hätte schon vor der Ausführungsplanung und vor dem LV umsteuern können. Das Ziel wäre dann wieder das Budget gewesen - wie ja vorher auch.

Deshalb noch deutlicher: Die Abrechnung darf m.E. maximal nach dem ursprünglichen Budget durchgeführt werden und auch nur einmal, da nur diese eine (mit Alternativen gestellte) Aufgabe bestand. Es gab nicht die Aufgabenstellung: "Plane alles durch bis Ausführungsplanung und LV, schreibe aus und wenn dann zu teuer, dann plane noch einmal, aber billiger. Die Planung bekommst Du nach den höheren oder sogar beiden Aufgaben bezahlt." Das dürfte dem Architekten doch klar sein, oder?

Wie die Kollegen oben schon geäußert haben, Honorarabrechnung nach der Kostenberechnung, nicht nach dem Angebotsergebnis, im Zweifel maximal in Höhe des Budgets; das aber nur, wenn die Planung auch brauchbar und umsetzbar geplant wurde.

Leider sind viele Architekten in Kostenfragen nicht gut zuhause. Und viele Planer scheinen immer noch nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, dass die Planungskosten von den Baukosten abgekoppelt wurden und nach der ideellen Bauaufgabe, nicht nach den Unternehmerangeboten abgerechnet werden.


Vielen Dank für Ihre Antwort. Meinen Sie mit ideeller Bauaufgabe unseren Wunsch im genannten Budget das bestmögliche zu realisieren? Ich würde gerne wissen ob Architekten statt nach der HOAI, wenn sie feststellen, dass sie doch mehr Arbeit haben, als nach dem Budget über HOAI abgerechnet werden kann dann einfach nach Stunden abrechnen dürfen. Das finde ich nämlich etwas fragwürdig, da wir ja auch nicht rechtzeitig über die Stunden, die für die einzelnen Phasen anfallen informiert wurden.
28.04.2013 at 19:50 Uhr
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neuhier
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icon Re: Re: Wie wird abgerechnet nach HOAI

quote:
fdoell wrote:
Hallo,

um aus honorartechnischer SIcht beurteilen zu können, welche Leistungen überhaupt erbracht wurden, hier einmal eine Zusammenfassung aus Ihren Ausführungen mit dem Vorschlag, das zu bestätigen oder zu korrigieren:

Sie haben einen Anbau (Erweiterungsbau) und einen Umbau im Bestand angedacht und dies mit dem Planer (oder der Planerin?) besprochen. Ergebnis der ersten Überlegungen:
quote:
Szenario 1. Umbau im Bestand plus Aufstockung, zusätzliche Wohnfläche 28qm Kosten 114,900 € brutto.

Szenario 2 Abriss Anbau, Neubau eines 3-geschossigen Anbaus Grundfläche 5x8m, zusätzliche Wohnfläche 60qm. Kosten 193.000 €

Beides scheint nicht zu sein, was Sie eigentlich wollten:
quote:
Der Anbau sollte aber lediglich 3 Wände und 2 Decken haben, ohne Wasseranschlüsse, Bäder etc.

Dann erhielten Sie ein Honorarangebot:
quote:
Vom Architekt haben wir einen Kostenvoranschlag erhalten mit der Bausumme unseres Nettobudgets.
Darin enthalten sind die Leistungsphasen 1 - 8 (Grundlagenermittlung, Entwurf und Genehmigungsplanung, Ausführungsplanung, Leistungsverzeichnisse, baubegleitende Qualitätskontrolle) zuzüglich 7% Nebenkosten.

Das war also keine neue Kostenschätzung der Baukosten, sondern vor allem eine Schätzung des eigenen Honorars. Unklar ist dabei, wie das von Ihnen benannte "Nettobudget" zu den Kosten der beiden Szenarien stand.

Einen Auftrag haben Sie mündlich erteilt, wobei nicht ganz klar ist, ob er eine der voreschlagenen Szenarien beinhaltet oder eine andere Lösung:
quote:
Beauftragt haben wir unseren Architekten mündlich mit der Betreuung unseres Bauvorhabens.

Nach Ihren Angaben beruhte der Auftrag auf anrechenbaren Kosten von 85.000 €, aber für was sollten die denn nun sein? Anbau? Umbau? Was genau sollte für dieses Geld gebaut werden?

Für den Erweiterungsbau wurde eine Baugenehmigung beantragt und erteilt.
quote:
Also haben wir beschlossen uns auf den Anbau zu konzentrieren, so wurde es uns von der Architektin empfohlen und alles andere nach und nach zu machen.

Der Architekt hat dann eine Bauantragsplanung auf Basis unserer Pläne gemacht, den Bauantrag und das Ganze ist auch sehr schnell genehmigt worden.

Dabei wurde offensichtlich keine Kostenberechnung erstellt und auch nicht die dazu benötigten Massen ermittelt:
quote:
Die Kostenschätzungen, die wir schriftlich bekommen hatten sind leider irrelevant, da zu dem Zeitpunkt ja noch keine Pläne vorlagen.


Auch die darauf folgende Ausführungsplanung und Ausschreibung enthielt noch keine konkreten Massen:
quote:
Bei den Leistungsverzeichnissen tauchten immer wieder Fragen unsererseits auf die damit beantwortet wurden, dass es ja nur grobe Massenermittlungen sind um überhaupt Preise herauszufinden, die richtigen Massen würden dann im Vergabegespräch besprochen.


Mit den Angeboten konnten Sie kein Aufträge erteilen, da die angebotenen Kosten zu hoch waren:
quote:
Rückmeldung auf die LVs kamen für Rohbau je 2-3 Stück. Summe der Kosten der rausgeschickten LVs 130.000 € ohne Haustechnik, Bäder etc.

Aber vielleicht wollten Sie ja gar keine Baumaßnahmen beauftragen, sondern - da vom Planer die entsprechenden Angaben fehlten - einfach nur wissen, was denn so ein Anbau kosten sollte:
quote:
Wir haben besprochen Preise einzuholen um die Kosten für den Anbau herauszufinden.

Das war Ihnen offensichtlich zu teuer, so dass Sie nach anderen Möglichkeiten suchten, Ihren Anbauplan zu verwirklichen:
quote:
Darauf hin haben wir (ohne Architekt) Ideen entwickelt, wie wir ohne Anbau im Bestand umbauen könnten. Diese Pläne haben wir mit dem Architekten besprochen, der Sie dann erstellt hat.

Sollte das denn nun ein Ersatz für den Anbau werden, d.h. dass dieser ganz antfällt, oder eine vorläufige Lösung (Rest folgt später, wenn mehr Geld da ist)?

Denn so ganz haben Sie wohl die Anbaupläne nicht aufgegeben:
quote:
Da wir als Laien die Leistungsverzeichnisse nicht verstehen konnten haben wir parallel angefangen selbst zu recherchieren und haben für den Anbau inkl. Fenster ein Angebot von einer Bausatzhausfirma bekommen von brutto 40.000 €, von einem selbständigen Maurer von 2.500 € und von einem Dachdecker für das Flachdach des Anbaus von 3.200,-€.

Offen ist, wie sich die diesen Angeboten zugrunde liegenden Anbaukonzeptionen von dem unterschied, was Sie zur Genehmigung eingereicht hatten.

Es scheint aber mehr Ihren Bedürfnissen zu entsprechen als alles was vorher auf dem Tisch lag:
quote:
Für 45.700 € werden wir den Anbau doch machen lassen, da mittlerweile auch klar wurde, dass der Umbau im Bestand nur mit erheblichen Kosten und statischen Eingriffen realisierbar wäre.

Ob nun für diese Lösung weitere Planungsleistungen anfallen, wissen wir nicht.

Bis hier her erst einmal die Geschichte, wie ich sie nacherzählt habe. So ok?

Für die weiteren honorartechnischen Überlegungen geben Sie bitte bekannt, wie sich die Nettokosten ohne Baunebenkosten (wie Honorare usw.) für die untersuchten Lösungen genau zusammensetzen, zumindest unterscheiden in Kosten der Baukonstrukltion, Kosten der Technischen Ausrüstung und Kosten der Außenanlagen sowohl für den Anbau als auch für den Umbau im Bestand. Ferner sollten wir wissen, wie die Lösungen denn nun bautechnisch aussahen (es ist ja schließlich ein Unterschied, ob ich einen bestehenden Anbau abreisse und 3-geschossig neu aufbaue oder einen neuen Anbau an den Bestand dranbaue (1- oder 2-geschossig). Das wäre wichtig für

- die beim Auftrag angedachte Lösung
- die genehmigte Lösung
- die ausgeschriebene Lösung und
- die dann alternativ geplante und angebotene Lösung

Wenn das alles benannt wurde, können wir mal weiter sehen.


Hallo Herr Doell,
ich habe Ihnen anscheinen mit einer anderen Funktion geantwortet, ich habe noch nicht so richtig raus, wie das mit dem zitieren funktioniert. :-)
Herzliche Grüße und vielen Dank!
28.04.2013 at 19:52 Uhr
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