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HOAI.de - Forum : Allgemeines : "Entwurfsklau"
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Beitrag von Nachricht
Taranis
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 18.06.2013
IP: Logged
icon "Entwurfsklau"

Hi,

bitte lasst euch nicht vom dramatischen Betreff irritieren. Wir haben uns gmeinsam mit einem Architekten ein Referenzobjekt angeschaut, was uns sehr gut gefallen hat. Er hat uns anschließend die Zeichnung mitgegeben und ein Angebot. Wir haben also bislang kein Vertragsverhältnis.
Um das Angebot vom Architekten zu hinterfragen, haben wir das neutralisierte Layout an einen Bauunternehmer gegeben, der uns einen besseren Preis gemacht hat. Dürfen wir jetzt auf Basis des Konzepts des Architekten ein Haus bauen ohne diesen für sein geistiges Gut zu bezahlen?
Wir könnten natürlich die Leistungsphasen 1-4 beim Architekten kaufen, aber preislich ist das natürlich schon recht happig unter anbetracht dessen, dass er die Zeichnung bis auf wenige Änderungen aus der Schublade ziehen kann.

Vielen Dank für eure Meinung!

Grüße

29.06.2013 at 19:13 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1783
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

So, Sie haben also "eine Zeichnung " und meinen, dass man damit bauen kann? Oder mit Entwurfszeichnungen? Was meinen Sie wohl, warum ein Gebäudeplaner für die Ausführungsplanung mehr als doppelt so viel Honorar als für einen Entwurf erhält? Sie haben eine Idee in der Hand, mehr kaum.

Dann: woher wissen Sie denn, dass Materialien, technische und Wärmedämm-Standards usw. der beiden Angebote vergleichbar sind? Haben beide Angebote wirklich alle Leistungen erfasst, von den Hausanschlüssen über die Maßnahmen aufgrund Ihres Baugrundes bis zu den Außenanlagen?

Grundsätzlich stellt sich mir die Frage, wie Sie denn den Prozess des Herausfindens durchlaufen haben, nach dem üblicherweise potentielle Bauherren wissen, was für sie jetzt und in Zukunft optimal ist. Selbst wenn man sich Bücher mit Abbildungen und Muster-Grundrissen je Geschoss besorgt, gibt es meist für den persönlichen Geschmack etwas zu verändern.

Alles in allem wirkt Ihre Anfrage auf mich, als seien Sie einfach überwältigt von der Möglichkeit, ein schönes Haus billiger als woanders zu bekommen - ob es nun das ist, was Sie eigentlich wollen oder nicht. Geiz ist geil eben.

Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: ich möchte hnen weder etwas Teureres andrehen als es sein muss noch Ihnen die (Vor-) Freude aufs eigene Heim verderben. Aber ich möchte Ihnen raten, nach der ersten Euphorie sich selbst mit dem zu beschäftigen, was für Ihre Zukunft das Wichtigste ist, angefangen vom Raumprogramm über Materialien, Technologien übers Farbkonzept bis zur Beleuchtung und Bepflanzung. Alles wirkt später. Und kostet mindestens 6-stellige Summen, für die sich viele jahrzentelang verschulden.

Denken Sie auch dran, dass Qualität ihren Preis hat. Wer billig plant, baut teuer. Wer billig baut, betreibt teuer. Und das geistige Eigentum eines Dritten für die eigenen Zwecke zu verwenden, ist Diebstahl. Wollen Sie Ihren Wohntraum mit einem Verbrechen beginnen?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

29.06.2013 at 20:07 Uhr
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Taranis
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 18.06.2013
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

Vielen Dank für Ihr Feedback. Sie haben natürlich in fast allen Punkten recht.

In meinem Post
http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=2024
hatten wir bereits die Problematik mit dem Angebot des Architekten diskutiert.

Und ja, es handelt sich nur um eine Idee, nicht um die Ausführungszeichnung. Ist denn die Idee geschützt? Das ist eigentlich der Punkt.

Wir haben in der Zwischenzeit viele verschiedene Häuser angeschaut und Grundrisse studiert und wir wissen relativ genau, was wir wollen.

Es stimmt aber natürlich - die Preise sind nicht transparent. Vor allem, wo die Unterschiede für uns kaum zu verstehen sind. Deshalb haben wir uns an den Bauunternehmer unseres Vertrauens gewandt.

Die Frage bleibt: darf man die Idee des Architekten ohne Zahlung aufgreifen und verwenden?

29.06.2013 at 20:25 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 862
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

quote:
Um das Angebot vom Architekten zu hinterfragen, haben wir das neutralisierte Layout an einen Bauunternehmer gegeben, der uns einen besseren Preis gemacht hat.


Einen besseren Preis? Wofür?

Ich habe das Gefühl, du vergleichst ein Generalunternehmer-Angebot auf der einen Seite (mit oder ohne Planung?) mit einem Hornorarangebot und den dazu geschätzten Baukosten auf der anderen Seite.
Das ist ein "Äpfel-mit-Birnen-Vergleich"!

Man kann bei einem GU/GÜ-Vertrag Geld sparen, aber als nicht fachkundiger Bauherrr geht man ein hohes Risiko ein, denn man steht allein mit dem Vertragspartner da. Gerade bei einem Pauschalfestpreis dürfte klar sein, dass der GU/GÜ erst einmal kein Interesse, daran haben wird, das für euch Optimalste umzusetzen, denn das könnte u.U. sein Geld kosten.

Wer kontrolliert die Ausführung? Oder weisst du, wieviel Luftschichtanker mit welchem Durchmesser je Quadratmeter Verblendmauerwerk gesetzt werden müssen oder wann die Dämmplatten beim Wärmedämmverbundsystem mechanisch fixiert werden müssen?

Ohne neutrale fachtechnische Hilfe könnte (nicht muss) das ein Fiasko werden.
Mimimieren kannst du Risiko dadurch, dass du im Vorfeld mit möglichst vielen Bauherren sprichst, die schon mit dem Bauunternehmen schlüsselfertig gebaut haben.

Zu deiner Frage nach dem "Entwurfsklau":
Ich bin jetzt kein Jurist und gebe nur meine Meinung wieder.
Ich nehme an, dass es ich um den "Vorentwurf" eines relativ "normalen" Einfamilienhauses handelt. Dann dürfte wohl keine Urheberrechtsverletzung vorliegen.
Ob der Architekt allerdings danach Vergütungsansprüche stellt, da du ja seinen Vorentwurf akzeptiert hast und weiterverwendest...................das könnte noch mal spannend werden.

Viele Grüße
bento
30.06.2013 at 12:26 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1783
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

Die Frage ist, welche Art Idee Sie denn verwenden möchten. Eine Anordnung von Wohnräumen dürfte unproblemtisch sein.

Ein Urheberrecht bejahen Gerichte regelmäßig bei architektonischen Entwürfen, die nachweislich eine gewisse Gestaltungshöhe erreichen. Das ist bei Raumanordnungen und Standardmaterialien eher nicht zu erwarten.

Wenn Sie nur eine spezielle Entwurfsidee übernehmen wollen (was immer die ausmacht, das müssten Sie wohl mal ausführen), fragen Sie doch einfach den Architekten.

Die Frage bleibt, wer Ihre Planung macht und mit Ihnen alles so optimiert, wie Sie das wünschen. Ein Bauunternehmer mit Pauschalpreis wohl eher nicht.

Das von bento angesprochene Problem sollten Sie aber auch klären: handelt es sich bei dem Angebot des Architekten um ein Leistungs- und Honorarangebot für Planungsleistungen mit einer vorläufigen Kostenannahme (die ist zunächst einmal unverbindlich und dient nur dazu, Ihnen eine ungefähre Honorarhöhe für die Gebäudeplanung aufzuzeigen) oder um ein Generalübernehmerangebot (d.h. für Planung und Bau), also quasi das Angebot eiens Bauträgers mit individueller Planung?

Auf der anderen Seite: beinhaltet das Angebot des Bauunternehmers irgendwelche Planungen, und wenn ja, welche (z.B. in Leistungsphasen der HOAI ausgedrückt)? Und wer soll da Ihre Interessen gegenüber dem Bauunternehmer beim Bau vertreten (dafür gibt es eigentlich Planer für die HOAI-Leistungen)?

[Edited by fdoell on 30.06.2013 at 19:04 Uhr]

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

30.06.2013 at 18:59 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

Hallo Taranis,

für mich sieht es nach einer verfahrenen Situation aus, aber ob es gefährlich werden muss, ist unklar.

Erläuterung:
Nach Berichten von Bauherren ist es auf jeden Fall so, dass Fertighaus-Anbieter und GÜs nicht lange zögern, um eine Übernahme von Entwurfsideen unverzüglich mit Klage zu bestrafen, wenn der potentielle Kunde nach dem Verkaufsgespräch den Architekten seiner Wahl bemüht und das Ergebnis anschließend doch so aussieht wie das Kataloghaus.

Hat der Architekt also einen guten Anwalt, der bissig ist, dann heißt es zittern...

Nun besitzen die meisten Architekturbüros nicht wie ein großer GÜ eine eigene gut bezahlte Rechtsabteilung, was das Kräfteverhältnis ganz zu Ihren Gunsten verschiebt.

Fair wäre es, dem Architekten wenigstens eine Aufwandsentschädigung zu bezahlen und dabei die Erlaubnis "aus dem Kreuz zu leiern", den Entwurf weiter zu verwerten. Solche Formulierungen stehen in kundenorientierten Architektenverträgen von Architekten meistens drin (also, bei uns jedenfalls).

Wenn das nicht geht und das Gewissen enlastet werden soll, dann lassen Sie doch die Planungsabteilung des Bauunternehmers einen schönen neuen Entwurf zeichnen, der zum Angebot passt

Klar: die Planung muss trotzdem noch erstellt werden.

01.07.2013 at 08:51 Uhr
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C.Zeh
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Beiträge: 325
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

Ich habe eben ein funkelnagelneues EFH mit wirtschaftlichem Totalverlust, weil der GU keine Planung gemacht hat und nur nach den Genehmigungsunterlagen gebaut hat.
Das Haus sieht optisch top aus, ist aber reif zum Abriß. Ein guter und gewissenhafter Architekt in Kombination mit einem Bausachverständigen, der die Baufortschritte auch abnimmt., ist allemal sein Geld wert. Die "Geiz ist Geil"- Mentalität ist bei derart kostenintensiven Projekten kontraproduktiv und ich finde den "Ideenklau" zur Einsparung von vielleicht 1000 € unfair und in Anbetracht der Bausumme/Investitionskosten auch unangemessen.
C.Zeh

[Edited by C.Zeh on 02.07.2013 at 11:11 Uhr]

02.07.2013 at 11:07 Uhr
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hoearc
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Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
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icon Re: "Entwurfsklau"

Danke Frau Zeh, dass Sie das schreiben.

Leider schwebt dieses Damoklesschwert über sehr vielen Bauherren.
Wir erleben aktuell, dass ohne GU-/ Bauträgerhaus die Kunden keine Grundstücke bekommen.
Das macht für Bauwillige die Beauftragung einer guten Planung noch schwerer als es ohnehin schon ist.

Natürlich stehen wir als Architekten auch für Sanierungsplanungen gerne bereit, aber das Geld dafür ist ja nach dem Fiasko eben nicht da...

@ Taranis
Man kann natürlich auch von einem GU eine Werkplanung verlangen (da gabs schon Forumsbeiträge), aber ohne einen fachmann zu Ihrer Seite wird das möglicherweise schwer.
Von Anbietern mit einer guten Planung habe ich auch schon gehört. Aber stellen Sie sich jemanden zu Seite, der die Qualität der Planung für Sie beurteilen kann.
Bei GU: Baubetreuer beauftragen!

Fragen Sie doch einfach den Architekten, vielleicht bietet er Ihnen diese Leistung ja an.
Wenn Sie Ihm bei der Gelegenheit noch seine Skitzzen entlohnen, dann sind doch vielleicht alle Ungereimtheiten geregelt.

02.07.2013 at 13:04 Uhr
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Taranis
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Beiträge: 8
Registriert seit: 18.06.2013
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

wir haben im Laufe der Woche einen Termin beim Architekten und werden dort den Vertrag für die Phasen 1-8 unterschreiben

02.07.2013 at 14:19 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg!

02.07.2013 at 17:12 Uhr
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C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 325
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

Ich schließe mich meinen Vorredner an: Viel Erfolg !!

02.07.2013 at 18:32 Uhr
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RechteundPflichten
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 03.07.2013
IP: Logged
icon Re: "Entwurfsklau"

Hallo alle zusammen, auch ich möchte dir ganz herzlich viel Erfolg bei deinem Vorhaben wünschen, es wird schon alles super laufen. Halte uns auf dem laufenden.

03.07.2013 at 16:48 Uhr
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