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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Haftung durch Architekt?
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VERZWEIFELTER
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 12.08.2013
IP: Logged
icon Haftung durch Architekt?

Wir haben einer Planungs GmbH den Auftrag für eine Hausbauplanung gegeben bis zur Genehmigungsplanung. Diese hat dann nach Baugenehmigung Angebote von Generalunternehmer eingeholt und wir haben den Bau an einen Generalunternehmer in Absprache und nach Prüfung der Planungs GmbH an diesen vergeben. Nun stellen sich viele Planungsfehler (6 stelliger Bereich!) heraus. Der GU will nicht haften, da er sagt er hätte ab HOAI 5 die Leistung erbracht. Es wären Planungsfehler von LP 1 - 4. Die Planungs GmbH will nicht haften weil sie sagt sie hätte nur die LP 4 erbracht und die Genehmigung - also ihr Auftrag - wäre erfüllt. Der angestellte Architekt der Planungs GmbH will nicht haften weil er ja nur seinen Stempel und Unterschrift geleistet hat und ansonsten die Pläne nicht geprüft hat da er da ja keinen Auftrag für hat.

Haftet jetzt niemand? Sind wir so reingelegt worden?

12.08.2013 at 18:29 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Haftung durch Architekt?

Guten Tag Verzweifelter,
die Frage ist, ohne die Gründe zu kennen, nicht zu beantworten.
Grundsätzlich aber haftet jeder für das, was er tut und das in dem Zusammenhang, wie es beauftragt wurde: der Entwurfsplaner haftet für den Entwurf, der Ausführungsplaner für die Ausführungsplanung, der Ausführende für seinen Part. Und der Aufteiler steht für die Schnittstellen und die Koordination gerade.

[Edited by CT1956 on 12.08.2013 at 19:10 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

12.08.2013 at 19:03 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 866
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Haftung durch Architekt?

Hallo Verzweifelter,

gibt es einen schriftlichen Planungsauftrag und wenn ja, was steht da drin?

Ich habe nämlich so etwas Befürchtungen, dass der Auftragsgegenstand nicht klar ist:

quote:
Wir haben einer Planungs GmbH den Auftrag für eine Hausbauplanung gegeben bis zur Genehmigungsplanung.

Also LP 1-5!?

quote:
Diese hat dann nach Baugenehmigung Angebote von Generalunternehmer eingeholt und wir haben den Bau an einen Generalunternehmer in Absprache und nach Prüfung der Planungs GmbH an diesen vergeben.

Also LP 1-6 (7) !?

quote:
Der GU will nicht haften, da er sagt er hätte ab HOAI 5 die Leistung erbracht.

Also Planungs GmbH: LP 1-4 und GU: LP 5-8!?

quote:
Die Planungs GmbH will nicht haften weil sie sagt sie hätte nur die LP 4 erbracht

Nur die LP 4 Das geht irgendwie nicht!

Ich verstehe nur Bahnhof!

Und in Ergänzug zu CT1956:
Sofern der GU den Planungsfehler nicht selbst begangen hat, wäre trotzdem zu prüfen, ob er ihn vor Ausführung hätte erkennen können/müssen. Dann hätte er nämlich Bedenken anmelden müssen und die Ausführung verweigern müssen. Evtl. trifft ihn also eine Mitschuld.

Bei Planungsfehlern, die zu Kosten im sechsstelligen Bereich geführt haben, müsste längst ein Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht im Boot sitzen.

Viel Erfolg
bento
12.08.2013 at 20:10 Uhr
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VERZWEIFELTER
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 12.08.2013
IP: Logged
icon Re: Haftung durch Architekt?

ZUR KLARSTELLUNG ERGÄNZUNG

Heute weiß ich auch, dass es verschiedene Planungsarten und Leistungsphasen gibt. Für mich war der Vertrag/die Verträge aber seinerzeit eindeutig. Je eine knappe A4 Seite.

Planungs GmbH wie folgt:

Wir planen ihr Traumhaus und garantieren Ihnen durch unseren Architekten die Baugenehmigung. Mit dieser Genehmigungsplanung holen wir Generalunternehmerangebote ein und vermitteln sie zum besten Preis-Leistungsverhältnis.

Mehr Inhalt gibt es nicht!

Generalunternehmer:

Wir erstellen Ihnen auf Grund der detaillierten Genehmigungsplanung des Architekten Ihr Traumhaus schlüsselfertig.

Leistungsbeschreibung gemäß Anlage.

Es gilt die VOB.

Mehr Inhalt gibt es nicht!

Heute sagt der Achitekt. Mit einer Genehmigungsplanung kann man nicht bauen. Die Maße von mir sind nur ca. Maße ohne Details. Das ist doch klar! Ich kann mir ja auch nicht jeden Plan anschauen den ich Stempel und zur Baugenehmigung verhelte.

Die Planungs GmbH sagt, wir haben IHnen die Baugenehmigung garantiert - und erfüllt. Was wollen Sie noch?

Der GU sagt, wir haben gebaut gemäß Pläne. Was wollen Sie noch?

Und alle sagen: HOAI ist nur Preisrecht - war nie vereinbart. Sie haben doch ein Haus. Mängelfreiheit war nie vereinbart!

So und nun?

[Edited by VERZWEIFELTER on 13.08.2013 at 05:24 Uhr]

[Edited by VERZWEIFELTER on 13.08.2013 at 05:26 Uhr]

12.08.2013 at 21:24 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Haftung durch Architekt?

Hallo Verzweifelter,
was die sagen bzw. schreiben, stimmt ja auch. Nach einer Genehmigungsplanung allein sollte man ja auch nicht bauen. Es fehlt die Ausführungsplanung und Ausschreibung (Vermaßung, Festlegung der Materialien, Qualitäten). Wer hat das denn gemacht?

Worin liegen denn überhaupt die sechsstelligen Fehler?

Wegen Haftung: Jeder haftet für seinen Teil. Nur wer wirksam Bedenken erhoben hat, ist frei von Haftung. Wer versäumt hat, Bedenken zu erheben, haftet immer noch nicht allein, sondern zusammen mit dem Fehlerverursacher, evtl. auch nur für seine Leistung. Juristen klären dann die Quotelung der Haftung. Ich habe noch nie gehört, dass der Ausführende wegen unterlassener Bedenkenanmeldung allein für die Fehler der Vorherigen gehaftet hat. Meistens haften alle Beteiligten anteilig 50/50, 33/67, 25/75, 80/20, 90/10% o.ä. Bin aber offen für solche Infos.

Christian Tietje, Dipl.-Ing. (FH) Gießen 1983

[Edited by CT1956 on 13.08.2013 at 10:57 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

13.08.2013 at 10:56 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 157
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Re: Haftung durch Architekt?

quote:
VERZWEIFELTER wrote:


Planungs GmbH wie folgt:

Wir planen ihr Traumhaus und garantieren Ihnen durch unseren Architekten die Baugenehmigung. Mit dieser Genehmigungsplanung holen wir Generalunternehmerangebote ein und vermitteln sie zum besten Preis-Leistungsverhältnis.

Da steht wir planen UND garantieren die BAugenehmigung!!! Würde für mich heißen, LP 1-5



Generalunternehmer:

Wir erstellen Ihnen auf Grund der detaillierten Genehmigungsplanung des Architekten Ihr Traumhaus schlüsselfertig.


Würde für mich heißen: GU bekommt Ergebnisse LP 4, also KEINE Werkpläne, das bedeutet er MUSS die Werkplanung selbst machen, wenn er eine Schlüsselfertige Leistung so anbietet.


Heute sagt der Achitekt. Mit einer Genehmigungsplanung kann man nicht bauen. Die Maße von mir sind nur ca. Maße ohne Details. Das ist doch klar! Ich kann mir ja auch nicht jeden Plan anschauen den ich Stempel und zur Baugenehmigung verhelte.


A: Er hat vollkommen Recht: mit einer GP kann man nicht bauen.
B: er hat nicht Recht, wenn er sich nicht jeden Plan anschaut, den er zur Genehmigung einreicht, denn der Stempel heißt ja eigentlich "habe ich gezeichnet und ich stehe für das was da drin steht gegenüber der Behörde ein."



Die Planungs GmbH sagt, wir haben IHnen die Baugenehmigung garantiert - und erfüllt. Was wollen Sie noch?

Der GU sagt, wir haben gebaut gemäß Pläne. Was wollen Sie noch?

Und alle sagen: HOAI ist nur Preisrecht - war nie vereinbart. Sie haben doch ein Haus. Mängelfreiheit war nie vereinbart!

So und nun?

[Edited by VERZWEIFELTER on 13.08.2013 at 05:24 Uhr]

[Edited by VERZWEIFELTER on 13.08.2013 at 05:26 Uhr]


Meines Erachtenbs würden sie nach dem was oben steht beide Werkpläne schulden.
Natürlich steht dem Auftraggeber ein mängelfreies Werk zu.
Es wird leider zu oft die Werkplanung eingespart bei solchen Konstellationen.
Wozu das führt, siehtman ja hier.
Nehmen Sie sich einen guten Fachanwalt, denn ansonsten bleiben Sie vermutlich auf Ihren Mängeln sitzen, auch wenn Sie faktisch im Recht sind.
13.08.2013 at 11:48 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 866
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Haftung durch Architekt?

Vielleicht helfen die nachfolgenden beiden Links weiter!?

Obwohl die Sachverhalte nicht 100%-ig mit dem vorliegenden Fall übereinstimmen, sehe ich eine Tendenz, dass der Bauherr zumindest im Verhältnis zum GU eine maßgebliche Mitschuld trägt.

http://www.mek-law.de/aktuelles/e/a/2012/12/n/uebernahme-fremder-planung-haftung-fuer-fremde-planungsfehler/?tx_ttnews%5BbackPid%5D=12&cHash=c0f32188d24649b802dc6602a8ac4aed

http://www.sazgbr.de/index.php?option=com_content&view=article&id=78mitverschulden-des-bauherrn-bei-uebergabe-mangelhafter-plaenen-an-bauaufsichtsfuehrenden-architekten&catid=67architektenrecht&Itemid=74

Viele Grüße
bento

13.08.2013 at 12:04 Uhr
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C.Zeh
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Beiträge: 332
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Haftung durch Architekt?

Guten Morgen VERZWEIFELTER
grundsätzlich schulden Ihre Vertragspartner ein dauerhaft gebrauchstaugliches, mängelfreies Bauwerk.
Mit einer Genehmigungsplanung wird diese geschuldete Leistung durch eine Bauunternehmen nicht realisierbar, da viele Gebäudedetails zwangsläufig zu planen sind- z.B. die Bauwerksabdichtung, Wärmedämmanschlüsse etc. pp.
Es ist durchaus normal, als Bauherr dem Generalunternehmen die Genehmigungsplanung vorzulegen, da diese ohnehin Voraussetzung dafür ist, dass auf Ihrem Grundstück das geplante Haus ÜBERHAUPT gebaut werden darf und damit auch ein Werkvertrag über die Baurealisierung überhaupt erst einmal geschlossen werden kann. Allerdings tritt dann das Unternehmen in die Verantwortung als Planer ein. Entweder muß es sich dann die Pläne selbst erstellen oder vom Bauherrn beschaffen lassen, die zur Erfüllung des Bauvertrags benötigt werden-Ziel ist immer die mängelfreie Errichtung eines gebrauchstauglichen Gebäudes.
Da schon bei Ihren Vertragsabschlüssen mit Architekt und Generalunternehmen eine ganz gewaltige Diskrepanz eingetreten ist, sollten Sie in diesem Forum nicht auf ausreichende kostenlose Hilfe warten. Das meine ich nicht böse, aber ich sage es ganz deutlich: Sie haben einen Bau-Schaden, dessen Höhe möglicherweise ihr ganzes Leben überschatten wird und daher rate ich Ihnen, sich den besten Anwalt für Bau- und Architektenrecht zu leisten, der Sie richtig berät,vetritt und sofort alles nötigen Schritte gegen Architekt und Baubetrieb einleiten kann. Und das ist der einzige Rat, den dieses Forum Ihnen in dieser Situation geben kann
meint Corinna Zeh



[Edited by C.Zeh on 14.08.2013 at 08:01 Uhr]

[Edited by C.Zeh on 14.08.2013 at 08:02 Uhr]

[Edited by C.Zeh on 14.08.2013 at 12:41 Uhr]

14.08.2013 at 08:01 Uhr
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VERZWEIFELTER
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Beiträge: 5
Registriert seit: 12.08.2013
IP: Logged
icon Re: Haftung durch Architekt?

Ergänzung:

Der Gutachter hat festgestellt, dass die Pläne der Baugenehmigung allerhöchstens LP 2 (Vorentwurf) entsprechen, da ohne konkrete Maße, etc. pp. Da wir bis heute auch noch keine Bauabnahme haben und nach 5 Jahren Bauzeit zittern müssen, dass die Baugenehmigung wieder entzogen wird haben wir wohl über 1 Mio. in den Sand gesetzt! Und so etwas in einem deutschen Rechtsstaat!

28.12.2013 at 11:39 Uhr
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bento
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Registriert seit: 25.03.2007
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icon Re: Re: Haftung durch Architekt?

Hallo VERZWEIFELTER,

da ist ja wohl so einiges schief gelaufen!

quote:
VERZWEIFELTER wrote:
Der Gutachter hat festgestellt, dass die Pläne der Baugenehmigung allerhöchstens LP 2 (Vorentwurf) entsprechen, da ohne konkrete Maße, etc. pp.

Und danach hat der GU gebaut? Das kann nicht sein. Wer hat denn die vermaßten Ausführungspläne (Maßstab erfrage ich erst garnicht) erstellt?

quote:
VERZWEIFELTER wrote: Da wir bis heute auch noch keine Bauabnahme haben und nach 5 Jahren Bauzeit zittern müssen, dass die Baugenehmigung wieder entzogen wird haben wir wohl über 1 Mio. in den Sand gesetzt!

Wieso sollte die Baugenehmigung wieder entzogen werden?
Gibt es eine baurechtliche Rohbauabnahme?
Wieso dauert ein 1 Mio.-Projekt 5 Jahre?
Ist das ein Privatgutachten oder ein Schiedsgutachten oder ein gerichtlich bestelltes Gutachten?

Da hat sich die Planungs GmbH ja nicht mit Ruhm bekleckert!

Dein Anwalt wird einiges zu tun haben.

Viele Grüße
bento


[Edited by bento on 28.12.2013 at 21:36 Uhr]
28.12.2013 at 21:35 Uhr
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VERZWEIFELTER
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Beiträge: 5
Registriert seit: 12.08.2013
IP: Logged
icon Re: Re: Re: Haftung durch Architekt?

quote:
bento wrote:
Hallo VERZWEIFELTER,

da ist ja wohl so einiges schief gelaufen!

quote:
VERZWEIFELTER wrote:
Der Gutachter hat festgestellt, dass die Pläne der Baugenehmigung allerhöchstens LP 2 (Vorentwurf) entsprechen, da ohne konkrete Maße, etc. pp.

Und danach hat der GU gebaut? Das kann nicht sein. Wer hat denn die vermaßten Ausführungspläne (Maßstab erfrage ich erst gar nicht) erstellt?

quote:
VERZWEIFELTER wrote: Da wir bis heute auch noch keine Bauabnahme haben und nach 5 Jahren Bauzeit zittern müssen, dass die Baugenehmigung wieder entzogen wird haben wir wohl über 1 Mio. in den Sand gesetzt!

Wieso sollte die Baugenehmigung wieder entzogen werden?
Gibt es eine baurechtliche Rohbauabnahme?
Wieso dauert ein 1 Mio.-Projekt 5 Jahre?
Ist das ein Privatgutachten oder ein Schiedsgutachten oder ein gerichtlich bestelltes Gutachten?

Da hat sich die Planungs GmbH ja nicht mit Ruhm bekleckert!

Dein Anwalt wird einiges zu tun haben.

Viele Grüße
bento


[Edited by bento on 28.12.2013 at 21:36 Uhr]

@ bento
Es gibt keine vermaßten Ausführungspläne nur die Vorentwurfspläne des Architekten in denen entscheidende wichtige Maßen für die Bauerstellung fehlen!

Es gibt eine Rohbauabnahme - mehr nicht. Den Rest verweigert die Gemeinde - weil Entwässerung, etc. pp. ungelöst...

Das Projekt war vom Architekt mit 400 TEUR angegeben. Über 1 Mio. EUR jetzt mit Mängelbeseitigungen auf Grund von Maßkorrekturen, etc.

5 Jahre sind nicht normal? Die erste Instanz beim Gericht dauert ja jetzt auch schon 3 Jahre.... (insgesamt das 4. Gutachten alle sagen das Gleiche!)

Wir vermuten, dass extra hinausgezögert wird und das Vermögen der Planungs GmbH umgeschichtet um sich dann locker mit einer Insolvenz aus dem Staub zu machen (wie in D so üblich!). Der Architekt selbst haftet nicht, weil er täglich viele Baugenehmigungen abstempelt und sich nicht alle angucken kann (so dessen Aussage und die erste Aussage bei erster Anhörung vor Gericht vom Richter!)


Edited by VERZWEIFELTER on 29.12.2013 at 21:07 Uhr

[Edited by VERZWEIFELTER on 29.12.2013 at 21:09 Uhr]
29.12.2013 at 13:31 Uhr
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C.Zeh
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Beiträge: 332
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icon Re: Haftung durch Architekt?

Also es gibt eine Baugenehmigung und einen Rohbau. Eine Fertigstellungsabnahme wird es nicht geben, weil
Pläne fehlen. Entwässerungsgesuch und was fehlt noch -Statik, Wärmeschutznachweis und Schallschutznachweis?? ? Hast Du schon mal dran gedacht, den GU aufgefordern, Dir diese Pläne und Berechnungen vorzulegen?
Mir ist auch schleierhaft, dass eine Behörde auf eine unvollständige Planung hin eine Baugenehmigung ohne Auflagen erteilt, wie kann das gehen ? Du als Bauherr hast die doch auch in der Hand, also was steht da drin ?
Fragt sich C.Zeh

29.12.2013 at 21:33 Uhr
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bento
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Beiträge: 866
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Re: Re: Haftung durch Architekt?

quote:
VERZWEIFELTER wrote:
Der Architekt selbst haftet nicht, weil er täglich viele Baugenehmigungen abstempelt und sich nicht alle angucken kann (so dessen Aussage und die erste Aussage bei erster Anhörung vor Gericht vom Richter!)

Da hast du bestimmt was falsch verstanden!
Ein Architekt stempelt in seinem ganzen Leben nicht eine einzige Baugenehmigung ab! Er setzt wohl seine Unterschrift und seinen Stempel als Entwurfsverfasser unter die Bauantragsunterlagen. Warum er aber deshalb nicht wissen soll, was in den Antragsunterlagen steht, erschließt sich mir nicht. Wenn nicht er, wer dann??

Die Knackpunkt wird hier sein, dass der Antrag ja offenbar genehmigungsfähig war und der Planer damit zunächst einmal seine Schuldigkeit getan hat.
Solange im Dunkeln bleibt, welche Planungsmängel ihm hier vorgeworfen werden, ist es schwer, sich eine Meinung zu bilden.

Aber bei 3 Jahren vor Gericht und 4 Gutachten, solltest du weit über das Stadium einer Forumsdiskussion heraus sein!

Trotzdem viel Erfolg
wünscht
bento

29.12.2013 at 23:03 Uhr
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VERZWEIFELTER
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IP: Logged
icon Re: Re: Re: Re: Re: Haftung durch Architekt?

Selbstverständlich bin ich über den Status des Forums hinweg. Aber dauert es wirklich Jahre bzw. Jahrzehnte bis man mal wieder wie ein Mensch leben kann bzw. es überhaupt noch erlebt (siehe z. B. Leo Kirch)? GIbt es keine Bauherrenhilfsfonds, o. ä.?
Und noch eine Frage: Wir wissen ja mittlerweile, dass sogar Politiker ihre Doktorarbeiten fälschen/fälschen lassen. Kann das auch für Architekten z. B. hier im Forum gelten, die sich zwar als Architekt ausgeben in Wirklichkeit aber nicht sind?

[Edited by VERZWEIFELTER on 26.01.2014 at 19:59 Uhr]

25.01.2014 at 16:03 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Haftung durch Architekt?

Sorry, ich versteh das nicht. Haben Sie eine Rückbauauflage für das Objekt ? Gibt es ein rechtskräftiges Urteil ?

28.01.2014 at 18:00 Uhr
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fdoell
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Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Re: Re: Re: Re: Re: Haftung durch Architekt?

quote:
VERZWEIFELTER wrote:
Wir wissen ja mittlerweile, dass sogar Politiker ihre Doktorarbeiten fälschen/fälschen lassen. Kann das auch für Architekten z. B. hier im Forum gelten, die sich zwar als Architekt ausgeben in Wirklichkeit aber nicht sind?

Ein Architekt ist ein Ingenieur mit abgeschlossener Hochschulausbildung, der sich in einer Architektenkammer als Architekt hat eintragen lassen. Ob das bei Ihrem Planer der Fall ist, können Sie über die Architektenkammer Ihres Bundeslandes herausfinden - oft online, aber auf jeden Fall im direkten Kontakt.

Ansonsten kann man jedem Leser - dem Fragesteller wird es im Nachhinein vielleicht unangemessen vorkommen,, da nicht mehr zu ändern - nur raten, was ich unter http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1444&page=0#5239 letzter Absatz bereits geschrieben habe:

Gehen Sie mit gutem Vorwissen über das, was Bauen ausmacht, wie die üblichen Abläufe sind und wer dabei was macht und was nicht, an ein solches Vorhaben heran! Informieren Sie sich, je genauer desto besser, schließlich geht es um 6- oder 7-stellige Summen, an denen die meisten ihr Leben lang abzahlen!

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
29.01.2014 at 13:00 Uhr
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bento
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Beiträge: 866
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Re: Re: Re: Re: Haftung durch Architekt?

quote:
VERZWEIFELTER wrote:
Kann das auch für Architekten z. B. hier im Forum gelten, die sich zwar als Architekt ausgeben in Wirklichkeit aber nicht sind?


Ausschließen kann man das natürlich nie, aber es wäre dann "Betrug", da an das Führen der Bezeichnung "Architekt" die bereits beschriebenen Anforderungen bestehen: http://www.baunetz.de/recht/Berufsrecht_Schutz_der_Berufsbezeichnung_40554.html
Nur in der Schweiz, da darf man das.

Viele Grüße
bento
29.01.2014 at 20:42 Uhr
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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Haftung durch Architekt? Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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