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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Planungskosten
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klschm
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 01.09.2013
IP: Logged
icon Planungskosten

Hallo,

für unser Haus planen wir einen kleinen Anbau (1.Geschoss, 11m², Dachterasse) sowie einige Türdurchbrüche im Haus. Für die Planung haben wir ein Architekturbüro beauftargt, das uns folgende Leistungen für 3000€ (Pauschal) anbot:

- Grundrisse mit "rot-gelb" Darstellung
- Ansichten, Schnitt
- Abstimmung mit Statiker und Behörde
- Kostenschätzung (alle Kosten)

Wir haben den Auftrag per email erteilt und bekamen dann zwei A3 Printouts mit Grundriss EG, OG sowie Ansicht SÜD und Ost. Die Baukosten belaufen sich lt. präziser Kostenberechnung (wurde anstatt Kostenschätzung durchgeführt) auf ca. 64.000€ netto. Abgesehen davon, dass mir die Baukosten sehr hoch erscheinen interessiert mich ob:

- die erbrachten Leistungen der Leistungphase 1-3 HOAI entsprechen? (von den Architekten habe ich keine Auskunft erhalten)
- das Honorar engemessen ist (leider schon bezahlt).
- ob der Architekt verpflichtet ist, mir eine Rechnung laut HOAI auszustellen. Ich bekam eine pauschal Rechnung für die erbrachten Leistungen.

Beste Grüße
Klaus Schmidtke

01.09.2013 at 14:41 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1783
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Planungskosten

GutenTag Herr Schmidtke,

ob die Leistungen der Lph. 1-3 entsprechen, kann man bzgl. der Zeichnungen erst sagen, wenn man die gesehen hat. Bzgl. der übrigen Leistungen, die in Lph. 1-3 zu erbringen sind, schauen Sie doch mal in

- Anlage 11 der HOAI 2009 für Aufträge, die zwischen August 2009 und 16.7.2013 erteilt wurden http://www.hoai.de/online/HOAI_2009/HOAI_2009.php#anlage11 bzw.
- Anlage 10 der HOAI 2013 für Aufträge, die nach dem 16.7.2013 erteilt wurden http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage10

Unterstellt man einmal die Richtigkeit der 64.000 € netto (die mir auch nicht wenig erscheinen, das müsste man aber anhand der Kostenberechnung nachvollziehen) und setzt der Einfachheit halber an, dass Lph. 1-3 erbracht wurden, so würde nach HOAI 2013 bei mittlerem Ausbaustandard = Honorarzone III und einem daraus folgenden Grundhonorar von 10.048 € (§ 35.1) und für Lph. 1-3 (§ 34.3) zusammen 14%, ein Nettohonorar von 1.407 € gelten. Mit einem Umbauzuschlag von 20% (§ 6.2), hilfsweise für alle Kosten angesetzt (betrifft eigentlich nur die Umbauten im Bestand) wären das dann 1.688 €, zuzügl. 19% USt. gibt das 2.009 €.

Nach HOAI 2009 wäre es noch weniger, da die Tabellenwerte dort niedriger lagen.

Fazit: 3.000 € scheint nach HOAI zu hoch zu sein. Nach HOAI 2013 könnten auch Kosten der vorhandenen, technisch oder gestalterisch mitverarbeiteten Bausubstanz anrechenbar sein (§ 4.3); diese wären aber objektbezogen zu ermitteln und schriftlich zu vereinbaren.

Ich würde den Planer nochmals ansprechen und ggf. gezahltes Honorar zurückfordern.

Alternativ verlangen Sie eine Entwurfs- und Genehmigungsplanung; die dürften Sie doch für Ihren Anbau brauchen, oder? Und dafür dann insgesamt ein HOAI-Honorar.

Und lassen Sie die Kostenberechnung mal von jemand gegenchecken und ggf. vom Planer erläutern.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

01.09.2013 at 19:55 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Planungskosten

Hallo Herr Schmidtke,
nach HOAI 2013, 64T€ anrechenbaren Kosten, Umbauzuschlag von 20% über alle Baukosten (vereinfacht wie Herr Döll aussagt) und Honorarzine 3 kommen m.E. die 3000€ zusammen.
Es sind für die Leistungsphasen 1 bis 3 24 Prozent des Grundhonorars.
Jedoch kommt es darauf an, ob auch alle Grundleistungen der Leistungsphasen erbracht wurden, wann der Vertrag geschlossen wurde.

Sprechen Sie den Planer noch mal darauf an, wie es Herr Döll vorschlägt.

02.09.2013 at 08:23 Uhr
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klschm
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 01.09.2013
IP: Logged
icon Re: Planungskosten

Vielen Dank für die kompetenten Antworten.
Den Vertrag haben wir im Mai geschlossen. Demnach müsste die HOAI 2009 greifen?

Soweit ich das überblicken kann, ist die erbrachte Kostenkalkualtion voller Fehler (z.B. Estricharbeiten an Treppenstufen, obwohl keine Treppe vorhanden ist etc.).

Kann ich auf eine prüfbare Rechnung trotz vereinbartem Festhonorar bestehen? Ansonsten ist es für mich sehr schwer nachvollziehbar welche Leistungen erbracht worden sind.

Vielen Dank!

02.09.2013 at 09:04 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1783
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Planungskosten

Uups, da hat Kollege bento natürlich Recht mit 24 statt 14% für Lph. 1-4. Mein Fehler.

An Herrn Schmidtke: Die Frage ist, worum es Ihnen geht.

- Wenn Sie eine richtige Kostenermittlung haben möchten (und das ist unabhängig von der Vergütung), ersuchen Sie den Planer zur Überarbeitung, da die vorliegende Aufstellung offensichtlich Fehler beinhaltet. Eine solche würde ich auf jeden Fall verlangen und das Ergebnis ggf. bei der Klärung der Frage unten mit berücksichtigen.

- Wenn Sie eine Pauschale verabredet und diese in einer ordentlichen Rechnung abgerechnet bekommen haben, ist das zunächst einmal formal in Ordnung.

- Wenn Sie Geld zurück haben möchten, weil Sie annehmen, dass Sie zuviel gezahlt haben, müssen Sie eine eigene Rechnung aufmachen, in der Sie die "richtige" Summe ermitteln. Dazu gehört auch, die erbrachten Leistungen zu bewerten. Der Aufwand hierzu ist im Verhältnis zu den möglichen Minderzahlungen zu sehen, vor allem, wenn Sie ggf. Sachverständigen- und anwaltliche Leistungen oder Gerichtskosten dafür aufbringen müssen (die evtl. nicht alle erstattet werden).



____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

02.09.2013 at 09:59 Uhr
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klschm
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 01.09.2013
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icon Re: Planungskosten

Tatsächlich denke ich, dass ich zuviel bezahlt habe. Das Honorar ergibt sich ja aus der Bausumme. Diese basiert auf einer fehlerhaften Kostenkalkulation.

Ich habe den Planer jetzt um Nachbesserung der Kostenkalkulation gebeten.

Falls sich eine geringere Bausumme ergibt, habe ich dann das Recht Geld zurückzufordern?



03.09.2013 at 12:08 Uhr
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CT1956
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Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Planungskosten

Guten Tag klschm und Kommentatoren,
m. E. ist die Diskussion nicht ganz in Ordnung. Es wurde doch eine Pauschale angeboten und schriftlich beauftragt. Die Frage nach der Angemessenheit hätte man davor stellen müssen. Jetzt nach Empfang der Leistungen stellt sich nur die Frage, ob alle Leistungen geliefert worden sind, die in der Pauschale vereinbart wurden - außer wenn eine Verletzung der Honorarobergrenze geschehen ist. Eine Kostenberechnung jetzt aufzustellen oder nachzubessern, um dann als Grundlage für ein schon vereinbartes Honoror herangezogen zu werden und die Pauschale wieder aufzuweichen, ist nicht im Sinn einer Pauschale. Hätten die Parteien denn die Pauschale auch in Frage gestellt, wenn sie jetzt unangemssen niedrig erscheinen würde? Wofür denn dann eine Pauschale?

Christian Tietje, Dipl.-Ing. (FH) Gießen 1983

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

03.09.2013 at 21:05 Uhr
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klschm
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Beiträge: 5
Registriert seit: 01.09.2013
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icon Re: Planungskosten

Nur das kein falscher Eindruck entsteht:
Ich bezahle gerne eine erbrachte Leistung.

Beim Abschluss des Pauschalvertrages nach oben angeführten Kriterien wurde mir vom Planer gesagt, dass ich mit der Planung einen Bauantrag stellen kann.
Nach Beauftragung hatte ich mit dem Planer ein Treffen zur Abstimmung. Plötzlich erhielt ich eine Rechnung mit Kostenrechnung und zwei Zeichnungen (Grundriss, Aussenansicht), die für einen Bauantrag nicht ausreichen. Da ich kein Architekt bin, wusste ich nicht welche Lph notwendig sind. Ich habe dem Planer vertraut. Jetzt stellt sich die Frage welche Leistungen tatsächlich erbracht worden sind und ob ich für diese Leistungen evtuell zuviel bezahlt habe. Laut Planer müsste er nach HOAI das doppelte Berechnen. Wie gesagt, es geht um einen kleinen Anbau und ein paar Türdurchbrüche. Das Aufmass habe ich selbst erstellt und dem Planer übermittelt.

Klaus

04.09.2013 at 10:23 Uhr
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CT1956
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icon Re: Planungskosten

Hallo Klaus,
es kommt auf die (einvernehmliche) Absicht an, mit der ein Auftrag ausgesprochen wurde. Hat der Planer versprochen, dass man 1. ohne weiteres Zutun einen Bauantrag (durch evtl. einen dritten, einen bauvorlageberechtigten Architekten) einreichen kann, dass 2. ER das tut oder hat er 3. nur das versprochen, was oben im ersten Post steht. Bei 1. und 3. sind vielleicht noch die Genehmigungsunterlagen zusammenzustellen, korrekter Plankopf und das Einreichen durch einen Bauvorlageberechtigen kann geschehen. Genehmigungsplanung wäre HOAI Phase 4, nicht in 1 - 3 enthalten. Vielleicht ist er ja gar nicht vorlageberechtigt, konnte das nicht anbieten und hat aus dem Grund nur das angeboten, was er konnte. Oder wurden Planungsleistungen für einen Bauantrag angefragt?

Ach, übrigens: Wenn Abstimmungen mit Statiker und Behörden o.ä. vereinbart und enthalten sind, würde ich mir die Dokumentation ([gegengezeichnete] Protokolle) dazu geben lassen.

[Edited by CT1956 on 05.09.2013 at 10:33 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

05.09.2013 at 10:32 Uhr
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klschm
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Beiträge: 5
Registriert seit: 01.09.2013
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icon Re: Planungskosten

Vielen Dank für die Antwort. Die Anforderung der Protokolle ist ein guter Aspekt.

Der Vertrag wurde, wie schon geschrieben, per email geschlossen (mit den oben angegebenen Punkten). Mündlich wurde mir vom Planer mitgeteilt, dass ich mit den Unterlagen dann den Bauantrag stellen kann. Ich habe damals die Auskunft damals nicht weiter hinterfragt und dem Planer vertraut (Architekturbüro). Stutzig wurde ich erst als ich die vielen Fehler in der Kostenberechnung bemerkt habe. Wahrscheinlich ist das mein Lehrgeld....

Derzeit warte ich auf die berichtigte Kostenrechnung, die auf Basis meiner Fehlerliste erstellt wird. Letzlich habe ich die Arbeit des Architekten gemacht und soll noch Bezahlen. Am Ende bin ich nicht sicher, ob die Kostenberechnung dann wirklich real ist. Ich bin zwar auch Ingenieur aber kein Architekt.

Also, vielen Dank für die helfenden Auskünfte.

05.09.2013 at 11:25 Uhr
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CT1956
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Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Planungskosten

Die Kostenberechnung zu korrigieren ist in diesem Projekt m. E. nach kein wichtiger Schritt. Er führt ja auch zu nichts. Als Grundlage für die Vergütung mit Honorar ist er nicht erforderlich, da es vorher schon pauschaliert wurde. Allenfalls als Prognose für die weitere Kostenentwicklung ist er brauchbar, muss man aber nicht überbewerten. Die Kosten können sich bis zum Ende noch mindestens +/- 10, evtl. sogar +/- 20 % verändern. Was nützt einem da eine geänderte Prognose. Die ändert nicht die tatsächlichen Kosten.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

05.09.2013 at 17:24 Uhr
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