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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?
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Beitrag von Nachricht
Bauherr75
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 14.07.2013
IP: Logged
icon Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Guten Tag,

ich habe eine kurze Frage: Wir streiten uns gerade mit unserem Planer. Dieser sagt uns, dass er mit uns nicht in die Leistungsphase 5 eingestiegen ist. Wir haben allerdings nach Baunantragstellung neue Pläne für unser Haus erhalten. Diese hatten den Maßstab 1:100. Nun sagt er uns, dass Ausführungspläne das Maß 1:50 oder kleiner haben. Pläne mit dem Maß 1:100 würden nur zur LP 4 gehören.

Ist seine Aussage korrekt?

Vielen Dank für die Antworten!!

09.09.2013 at 16:23 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Guten Tag,

ja, in der Gebäudeplanung ist das so üblich. Man kann davon abweichen, aber 95% der Maßnahmen werden so dargestellt. Eine Ausführungsplanung in Gebäuden in 1:100 gehen nicht gut, wobei in heutigen CAD-Zeiten das erst beim Plotten/Drucken überhaupt relevant wird.
Christian Tietje

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

09.09.2013 at 16:42 Uhr
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Bauherr75
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 14.07.2013
IP: Logged
icon Re: Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Schließt denn nun ein Plan in 1:100 vollumfänglich die Leistungsphase 5 aus? Kann der Planer so argumentieren?

09.09.2013 at 16:46 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Wenn die Ausführungsplanung nicht vertraglich vereinbart ist beziehungsweise nicht schlüssig beauftragt und wenn der Planer deutlich aussagt, dass die Ihnen zur Verfügung gestellten Pläne keine Werkpläne darstellen, dann ist zu erwarten, dass der Durcharbeitungsgrad einer Werkplanung nicht gegeben ist.

Ausführungspläne im Maßstab 1:100 halte ich für nicht machbar.
Eine Werkplanung M1:50 kann man auch im Maßstab 1:100 ausdrucken, aber dann wird man auf der Baustelle kaum etwas lesen können, denn es ist wesentlich mehr beschrieben und dargestellt als im M 1:100.

Sie müssen keine Werkpläne/ Ausführungsplanung bezahlen, wenn Sie keine erhalten haben.

Frage 1: Steht auf dem Plankopf Genehmigungsplanung oder Werkplanung?
Frage 2: Schuldet der Planer vertraglich eine Werkplanung?
Frage 3: Falls nicht, was spricht dagegen, von dem Planer ein Angebot für eine Werkplanung anzufordern?

09.09.2013 at 17:49 Uhr
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Bauherr75
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 14.07.2013
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Folgendes Problem:

Wir haben die Pläne in 1:100 auf DIN A3 zur Verfügung gestellt bekommen. In diesen Plänen war ein Fehler, der zu Mehrkosten geführt hat. Nun streitet der Planer bzw. die Versicherung ab, dass wir uns bereits in der LP 5 befunden haben. Sie sagen, das dir Pläne noch zur LP 4 gehören ...

09.09.2013 at 18:10 Uhr
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C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 324
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Man kann auch in einer Zeichnung mit dem Maßstab 1:50, 1:10 oder 1:1 so eine schlechte Planung hinlegen, dass alles nur Murks wird.
Wer aber nur nach den Genehmigungsplänen baut, baut immer mit einem hohen Risiko.
Ausschlaggebend ist, dass Sie nach Ihrem Vortrag hier die Ausführungsplanung nicht bei Ihrem Architekten in Auftrag gegeben haben. Damit schuldet er nur die Baugenehmigung und die ist erteilt. Der Bauunternehmer muß den Bauherrn deutlich darauf hinweisen, dass Ausführungspläne fehlen und zu beschaffen sind oder aber diese selbst erstellen-gegen eine angemessene Vergütung. Ansonsten tritt er in die Funktion des Planers und hat ein Haftungsrisiko.
Zeichnungen im Maßstab 1:100 sind definitv keine Werkplanung. SO ist das
meint
Corinna Zeh


[Edited by C.Zeh on 09.09.2013 at 20:40 Uhr]

09.09.2013 at 20:32 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Es ist also eigentlich ein haftungsrechtliches und kein Honorierungs-Problem.

09.09.2013 at 20:33 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1783
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Versteh ich nicht:

quote:
Wir haben ... nach Bauantragstellung neue Pläne für unser Haus erhalten.
Wofür waren die denn?
quote:
(Der Planer) sagt uns, dass er mit uns nicht in die Leistungsphase 5 eingestiegen ist.
Was heißt denn da "nicht eingestiegen"? Welche Leistungen sollte er denn erbringen? Lph. 5 ff. schon, oder erst später oder was? Weiß er, dass Sie schon bauen? Hier ist Aufklärung vonnöten!
quote:
Wir haben ... Pläne in 1:100 ... zur Verfügung gestellt bekommen. In diesen Plänen war ein Fehler.
Dann haben Sie wohl den Anspruch, dass der Fehler korrigiert wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn beim Bau ein Fehler in den Plänen auftaucht, müssen Sie den Planersteller zur Nachbesserung auffordern. Sollten zwischenzeitlich bereits vergebliche Bauleistungen angefallen sein, könnte die Rechtsprechung evtl. davon ausgehen, dass ohne Beauftragung der Ausführungsplanung das Bauen mit Entwurfsplänen In Ihren Risikobereich fällt, d.h. dass Sie auf Ihren Kosten sitzenbleiben.

Wenn Sie nach Entwurfsplänen gebaut haben: war Ihnen denn bekannt, das die Ausführungsplanung bei der Gebäudeplanung einen großen Anteil des Honorars verschlingt und deshalb zu erwarten ist, dass dafür einiges an Leistung zu erbringen ist?

Unabhängig von dem Planfehler: wer soll denn bei Ihrem Bauvorhaben all diese Leistungen erbringen? Sie selbst? Die Handwerker?

Fazit: ohne Klärung der Auftragsfrage lässt sich auch die Haftungsfrage nicht beantworten.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
09.09.2013 at 22:17 Uhr
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hehling01
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 10.09.2013
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Actually, Bards are disparate across nigh all RPGs. You've basically registered trinity games from the aforesaid developer (ternary shrub scrolls games) and called that a account of the sort. Bards get been; illusionists, assassins, buffers, ranged DPS, scrimmage DPS and assemble contain. The decorate part is a hugely propelling one, and generally is intemperately influenced by the content of apiece cause gamey. It has a lot many tropes to product with than, for ideal, Paladin - which is heavily identify into a sole presentment.

Why am I transfer all this up? I dislike when someone mistakes their own restricted appearance, or their taste, for an archetype. IMO, 1.0 Grace hardly resembled my perspective of the league, and I would pair to see their personation revisited by the dev team. As Orien said, smooth the things that remotely resembled Bard-ship - songs - were set and forget performance, real unbardlike.


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al Fantasy XIV Gil
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interested
to be supported Oh, Oh.

10.09.2013 at 03:28 Uhr
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Bauherr75
Level: Jr. Member
Beiträge: 6
Registriert seit: 14.07.2013
IP: Logged
icon Re: Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

quote:
fdoell wrote:
Versteh ich nicht:

quote:
Wir haben ... nach Bauantragstellung neue Pläne für unser Haus erhalten.
Wofür waren die denn?

==> diese waren für den Bauunternehmer. Sie beinhalteten Details, die so in dem Baunatrag nicht enthalten waren.

quote:
(Der Planer) sagt uns, dass er mit uns nicht in die Leistungsphase 5 eingestiegen ist.
Was heißt denn da "nicht eingestiegen"? Welche Leistungen sollte er denn erbringen? Lph. 5 ff. schon, oder erst später oder was?

==> Wir hatten eine Baubegeleitung durch alle LP besprochen, mit Schwerpunkten in einzelnen Phasen, weil einige Bereiche von uns erledigt werden sollten (Angebotseinholung, etc...)


Weiß er, dass Sie schon bauen? Hier ist Aufklärung vonnöten!

==> ja, dass weiß er


quote:
Wir haben ... Pläne in 1:100 ... zur Verfügung gestellt bekommen. In diesen Plänen war ein Fehler.
Dann haben Sie wohl den Anspruch, dass der Fehler korrigiert wird. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn beim Bau ein Fehler in den Plänen auftaucht, müssen Sie den Planersteller zur Nachbesserung auffordern. Sollten zwischenzeitlich bereits vergebliche Bauleistungen angefallen sein, könnte die Rechtsprechung evtl. davon ausgehen, dass ohne Beauftragung der Ausführungsplanung das Bauen mit Entwurfsplänen In Ihren Risikobereich fällt, d.h. dass Sie auf Ihren Kosten sitzenbleiben.

==> Es wurde mit dem Rohbau begonnen. Und hierbei ist ein Beginn mit den Antragsplänen sicherlich möglich


Wenn Sie nach Entwurfsplänen gebaut haben: war Ihnen denn bekannt, das die Ausführungsplanung bei der Gebäudeplanung einen großen Anteil des Honorars verschlingt und deshalb zu erwarten ist, dass dafür einiges an Leistung zu erbringen ist?

==> ja, das war bekannt.


Unabhängig von dem Planfehler: wer soll denn bei Ihrem Bauvorhaben all diese Leistungen erbringen? Sie selbst? Die Handwerker?

==> Ein selbstständiger Zimmermeister

Fazit: ohne Klärung der Auftragsfrage lässt sich auch die Haftungsfrage nicht beantworten.
10.09.2013 at 08:15 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Re: Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

quote:
Bauherr75 wrote:

==> Es wurde mit dem Rohbau begonnen. Und hierbei ist ein Beginn mit den Antragsplänen sicherlich möglich




Lieber Bauherr,
möglich - ja
aber: hoch-riskant, außer, Sie haben einen prima Tragwerksplaner, der Ihnen gute Konstruktionspläne erstellt hat.
10.09.2013 at 12:20 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 861
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

1. Es gibt offenbar keinen schriftlichen Auftrag, aus dem man eindeutig erkennen kann, was beauftragt (vereinbart) wurde.

2. Es gibt keine Ausführungspläne!

3. Es wurde nach 1:100-Plänen begonnen zu bauen, wobei der Zimmermann (ist es ein Holzhaus?) vom Bauherrn ausgeschrieben (?), ausgesucht und beauftragt wurde. Ob der Bauherr oder der Zimmermann die Bauleitung macht ist noch nicht klar.

4. Ein Fehler in den Plänen hat zu einem finanziellen Schaden geführt, den der Bauherr jetzt beim Planverfasser geltend machen möchte. Da würde mich doch wirklich mal interessieren, um was für einen Fehler es sich handelt? Hätte der Zimmermann ihn nicht erkennen können müssen?

Warum nur denke ich an die Methode: Kleines Geld, große Haftung?

Ich glaube, da wird kein Schuh draus!

Viele Grüße
bento

[Edited by bento on 10.09.2013 at 13:18 Uhr]

10.09.2013 at 13:17 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Ausführungspläne (LP5) auch im Maßstab 1:100?

Sehr geehrter Bauherr75,
eines kurz und knapp: Entwurfs- oder Genehmigungspläne sind definitiv nicht für die Baustelle vorgesehen.

Sie eignen sich, um eine Ausführungsplanung darauf aufzubauen. Spätestens dabei sind Fehler der Entwurfsplanung auszumerzen, z. B. eine zu große Höhe entgegen der zugelassenen Firsthöhe, z. B. nicht übereinander stehende Wände in verschiedenen Ebenen. Die Ausführungspläne müssen vom Planer als "fertig" freigegeben werden. Vorher sind sie zum Planen, Anbieten, aber nicht zum Bauen geeignet.

Zur Güte, vielleicht kann man etwas für Sie retten: Um welchen Fehler geht es denn?

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

11.09.2013 at 20:14 Uhr
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