Hallo in die Runde,

ich bin kein Architekt o.ä. sondern Bauherr und wundere mich massiv über die Arbeitseinstellung von Architekten!

Hintergrund: wir planen die komplette Modernisierung eines 80 Jahre alten Hauses. Dazu wollten wir einen Profi, der uns über alle Phasen unterstützt und berät.

Wir sind Laien und sind das ganze so angegangen, dass ich mit einigen Architekten in der Nähe einen vor-Ort-Termin vereinbart, unsere Vorstellung geschildert und gefragt habe: wie können sie uns helfen.

Termine waren alle drei recht gut, bzgl. der Auswahl waren meine Frau und ich uns in der Reihenfolge der beiden ersten uneins, haben uns dann aber aus unterschiedlichen Gründen schnell geeinigt.
Dieses dann auch No1 mitgeteilt.

Dann passierte eher NIX. Kein Vertrag o.ä. Wir hatten zwar mal einen Termin um Maße zu nehmen, aber das war es auch. Nach in Summe 6 Wochen Nixtun habe ich dann erklärt, dass ich mir das irgendwie anders vorstelle. Führte dann dazu, dass wir schnell zueineinderfanden, dass wir es beenden bevor es anfängt.

No2. war dann ein Kandidat den wir schon vorher in Betracht gezogen, aber im ersten Wurf keinen Termin vereinbart hatten.
Angerufen, Termin ausgemacht und recht schnell einig "das passt".

Wir haben dann ein Angebot über einen Pauschalpreis für bestimmte Leistungen erhalten (rückblickend ist der Hinweis wichtig, dass wir keinen Pauschalpreis gefordert haben oder auch sonstwie das Thema "Preis" angesprochen haben).
Das Angebot fand ich als Laie akzeptabel (bis "günstig"...ich arbeite in einer anderen Branche und würde aber sagen, dass der Preis für den Zeitaufwand für den angebotenen Umfang so wie ich ihn einschätzte echt gut war).

Aber ab da musste ich wieder JEDEM Schritt hinterherrennen. Wir haben dann zwar noch die besprochenen Bestandspläne erstellt und bekommen (war ja auch ein anderer Bauzeichner), aber in Summe kam dann wieder nur Nichts bzw. Unsinn dabei raus. In der ersten kleinen Entwurfsskizze waren unsere Anforderung teils gar nicht , teils falsch wiedergegeben.
Und wieder musste ich hintersein, dass es überhaupt vorangeht. Bis ich die Faxen dicke hatte und dem Kollegen klar gemacht habe, dass er doch lieber woanders nichts tun sollte als auf unserem Projekt.

Im Ergebnis habe ich mich dann auch mal über die HOAI informiert und festgestellt, dass der Pauschalpreis deutlich zu niedrig angesetzt sein dürfte. Und wenn ich jetzt noch lese, dass so ein Hirni hinterher auch noch auf die HOAI pochen kann, obwohl er mir als Laien einen zu günstigen Pauschalpreis angeboten hat, dann bin ich dreimal froh, den von der Backe zu haben.
Das klingt ja fast schon nach "Masche"...die Unkenntnis der Bauherrn ausnutzen, mal ein wenig vor sich hinplanen und dann abwarten, bis man sich zoft und am Ende die Keule "dann rechne ich eben nach HOAI ab" rausholen.
Wobei ich immer noch auf die Rechtssprechung hfoffe und denke, DAS KANN DOCH NICHT SEIN, dass mir als Laiene ein studierter Fachmann einen Preis vertraglich anbietet um einen Auftrag zu bekommen um hinterher dann doch einen Normalpreis einzufordern!!

Wenn das so ist, kann ich keinen Laien raten auch nur im entfertesten daran zu denken, jemanden dieses Berufsstandes zu beauftragen!

Als Laie frage ich mich außerdem:
Gibt es für kleine Projekte (ca. 150.000 geschätztes Volumen ) keine guten Architekten? Machen die wirklich guten nur größere Sachen?
Muss man ansonsten mit Feld-, Wald und Wiesenarchtieken vorlieb nehmen die einen am Ende womöglich auch noch behumsen?

Viele Grüße

IKSJOT

P.S.: ja, ich bin noch immer ein wenig genervt ;-)



[Edited by IKSJOT on 08.03.2014 at 10:22 Uhr]

Hallo IKSJOT,

das klingt alles sehr agressiv. Wenn die Gespräche genauso abgelaufen sind, dann hatte das allein wegen des Tons schon keine besonders guten Vorzeichen.

Vielleicht mal eine Empfehlung, wie man an die Sache rangehen könnte:

1) Versuchen, über Empfehlungen anderer Bauherren einige Architekten auszuwählen. Falls das nicht gelingt, Architekten ansprechen, ob sie bereit sind das Projekt zu übernehmen und sie um Referenzen bitten.

2) Vorgespräche, um festzustellen, ob die Chemie stimmt und ob der Planer bzgl. des Projektes in Bauherren-Richtung denkt. Manchmal sind dessen Vorschläge oder Anregungen ja auch nicht schlecht.

3) Wenn die Entscheidung für einen bestimmten Planer gefallen ist, dann kommt eigentlich der für den privaten Bauherrn schwierigste Teil: der Vertrag.
Wenn man sich nicht selbst darum kümmern möchte oder kann, dann wird der Architekt bestimmt ein Vertragsmuster haben. Dort muss die Leistung beschrieben werden, die beide Seiten zu erbringen haben und es muss die Vergütung dieser Leistung beschrieben werden. Das Meiste wird vermutlich nach HOAI vergütet werden müssen; hier sollten dann zumindest die Kennwerte Leistungsbild, Honorarzone, Honorarsatz, Umbau- bzw. Modernisierungszuschlag, Nebenkostensatz etc. festgelegt werden. Die spätere Berechnung des Honorars ergibt sich dann mit diesen Kennwerten und den Anrechenbaren Kosten der Kostenberechnung als Ergebnis der LP 3. Hinzu kommen evtl. Besondere Leistungen wie Bestandsaufnahme etc. Hierfür sollte im Vertrag ein fester Pauschalwert vereinbart werden.
Sinnvoll wäre auch, Stundensätze im Vertrag zu vereinbaren, für den Fall, dass später mal Kleinigkeiten nach Aufwand erledigt werden sollen.
Wenn ein bestimmtes Budget nicht überschritten werden darf, schreibt man dies als Kostenobergrenze in den Vertrag und wichtig wäre auch die Absprache und Vereinbarung von Terminen für bestimmte Leistungsabschnitte.
Am Ende immer daran denken, dass es sich um einen Vertrag handelt, den beide Seiten einvernehmlich aushandeln müssen. Vertrag kommt von vertragen!

4) Danach - und erst danach - gehts los.

Viele Grüße
bento

Hallo Bento,

vielen Dank für die ausführliche Antwort.
Allerdings sind wir im Grunde so vorgegangen.

1) ist erfolgt (drei potentielle Kandidaten haben wir vor Ort getroffen)

2) Vorgespräche fanden vor Ort statt.
Aufgrund dieser Gespräche hatten wir uns für einen Kandidaten entschieden.

Bei der Vorauswahl legten wir Wert auf die Tatsache, dass es sich jeweils gleichzeitig auch um Energieberater handelte.

Daher haben wir auch erstmal nur einen Auftrag über diese Energieberatung erteilt.
Dabei stand schon der Gedanke "Kennenlernen" im Vordergrung.

Ergebnis: bis auf einen Vor-Ort-Termin NICHTS
Er hatte offensichtlich doch keine Zeit.
Ein kommunikatives Problem bestand m.E. nichts. Der Kontakt war immer nett und freundlich. Wir haben 2-3 nett nachgefragt, aber es passierte einfach nichts.

Daher haben wir das beendet (was auch sofort akzeptiert und verstanden) und einen weiteren Architekten angesprochen (der war bei den o.g. nicht dabei, da kein Energieberater)

2) Ein solches Vorgespräch fand dann auch statt -> Ergebnis: klang alles sehr positiv

3) wir haben dann einen Vertrag von ihm bekommen. Der beinhaltete aber überhaupt nicht das, was Sie schrieben. Stattdessen eben einen Pauschalpreis für diverse genannten Leistungen (unter denen ich mir als Laie was vorstellen konnte. Für mich was das "OK". woher sollte ich denn wissen, dass man das normalerweise ganz anders macht?)

4) und dann sollte es losgehen...

Und dabei merkten wir schnell, dass das überhaupt nicht funktioniert. Der Ton wurde erst schärfer, als ich das x-te mal hinterherlaufen musste bzw. ich aus der Reaktion desjenigen ablesen konnte, dass er sich offenbar nicht einmal eines Fehlers bewusst ist.

Wo lag also unser Fehler?
Was soll ich denn als Laie machen? Erstmal Achitektur studieren, um zu beurteilen, ob das Angebot was er mir macht, auch inhaltich i.O. ist?

Ich bin selbst "Berater" und hier ging die Beratungsleistung des Herrn Architekten nicht nur gegen Null sondern im Grunde schon ins negative (da kontraproduktiv).

Er hat übrigens, nachdem ich ihn deutlich mit meiner Erwartungshaltung an ihn konfrontiert habe, von sich aus die Zusammenarbeit aufgekündigt (da ihm wohl klar wurde, dass er mächtig Druck bekommen wird).

Andererseits hat er sich mit dem Vertrag auch zur Leistung verpflichtet (die er jetzt nicht mehr erbringen will).
Hier stellt sich die Frage, ob ich die Leistung nun nicht anderweitig nach hoai einkaufe und ihm den Mehrpreis in Rechnung stelle...

Gruß

iksjot

[Edited by IKSJOT on 09.03.2014 at 13:09 Uhr]

Da hast du aber sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Bei solchen Terminen mit Architekten muss man immer genau aufzählen, was man sich vorstellt und wie man was haben möchte. Das sollte dann auch zeitnah in einem Vertrag fest gehalten werden, damit beide Parteien wissen, woran sie sind.

Ja behumsen ist gut, nix machen und dann 10000€ wollen

Ja, es gibt auch Architekten, die arbeiten.

Man liest hier natürlich auch nur von Problem zwischen privaten Bauherren und Planern und nur selten von Lob und toller Arbeit.

Das Primärproblem verorte ich zwischenzeitlich darin, dass Planer - egal ob Architekten oder Ingenieure - scheinbar nicht verpflichtet sind, vor Leistungserbringung über die finanziellen Zusammenhänge vollumfänglich aufzuklären bzw. überhaupt selbst zu wissen, welche Leistung für welches Honorar erbracht werden muss.

Man muss sich nur mal im Klaren sein: jemand, der einen Zimmerer-, Mauerer, Heizungsbauerbetrieb eröffnen will, muss vorher eine Meisterprüfung abgelegt haben. Dafür geht er Vollzeit 1-2 Jahre wieder zur Schule, wo er nicht nur handwerklich und fachspezifisch unterrichtet wird, sonder eben auch - wenigstens rudimetär - erklärt bekommt, wie er was vertraglich zu regeln hat und vor allem, was er zu leisten hat, damit er dafür Geld verlangen darf.
Im Studium Bauingenieurwesen oder Architektur wüsste ich keine Pflichtvorlesungen, die sich auch nur im Ansatz damit beschäftigen. Nach Abschluss des Studiums genügt der Gang zum Finanzamt um an eine Steuernummer für Freiberufler zu gelangen und schon ist man berechtigt, freiberuflich Leistungen gem. HOAI zu erbringen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Es scheint für Laien nicht gerade ohne Risiko zu sein, sich ohne konkreten Vertrag, in dem genau geregelt ist, was der A zu leisten hat, einen solchen einzuschalten.

Anektdote: wir kooperieren derzeit in einem Projekt auf Bauherrenweisung mit einem dort lokalen und alteingessenen Architekturbüro. Die fielen aus allen Wolken, als ihnen klar wurde, dass sie für den Auftrag allen Ernstens eine Ausschreibung "so mit richtigem LV und Formblätter" erstellen müssen. Wie sie das denn sonst machten? "Naja, so mit den Firmen, die sie halt so kennen. Das wollte noch nie einer anders...."
20 Jahren auf dem Markt, die Jungs!

[Edited by kleinsteff on 19.12.2016 at 20:54 Uhr]

quote:

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kleinsteff wrote:
Ja, es gibt auch Architekten, die arbeiten.

Man liest hier natürlich auch nur von Problem zwischen privaten Bauherren und Planern und nur selten von Lob und toller Arbeit.

Das Primärproblem verorte ich zwischenzeitlich darin, dass Planer - egal ob Architekten oder Ingenieure - scheinbar nicht verpflichtet sind, vor Leistungserbringung über die finanziellen Zusammenhänge vollumfänglich aufzuklären bzw. überhaupt selbst zu wissen, welche Leistung für welches Honorar erbracht werden muss.

Man muss sich nur mal im Klaren sein: jemand, der einen Zimmerer-, Mauerer, Heizungsbauerbetrieb eröffnen will, muss vorher eine Meisterprüfung abgelegt haben. Dafür geht er Vollzeit 1-2 Jahre wieder zur Schule, wo er nicht nur handwerklich und fachspezifisch unterrichtet wird, sonder eben auch - wenigstens rudimetär - erklärt bekommt, wie er was vertraglich zu regeln hat und vor allem, was er zu leisten hat, damit er dafür Geld verlangen darf.
Im Studium Bauingenieurwesen oder Architektur wüsste ich keine Pflichtvorlesungen, die sich auch nur im Ansatz damit beschäftigen. Nach Abschluss des Studiums genügt der Gang zum Finanzamt um an eine Steuernummer für Freiberufler zu gelangen und schon ist man berechtigt, freiberuflich Leistungen gem. HOAI zu erbringen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Es scheint für Laien nicht gerade ohne Risiko zu sein, sich ohne konkreten Vertrag, in dem genau geregelt ist, was der A zu leisten hat, einen solchen einzuschalten.

Anektdote: wir kooperieren derzeit in einem Projekt auf Bauherrenweisung mit einem dort lokalen und alteingessenen Architekturbüro. Die vielen aus allen Wolken, als ihnen klar wurde, dass sie für den Auftrag allen Ernstens eine Ausschreibung "so mit richtigem LV und Formblätter" erstellen müssen. Wie sie das denn sonst machten? "Naja, so mit den Firmen, die sie halt so kennen. Das wollte noch nie einer anders...."
20 Jahren auf dem Markt, die Jungs!

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