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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Architektenkosten für Grundlagenermittlung
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Jako
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Architektenkosten für Grundlagenermittlung

Hallo,

verganges Jahr hatte ich ein Architekturbüro beauftragt mir eine ca. Angabe zu errechnen was mich die Sanierung eines Altbaus kosten würde und was die Leistungen des Architektenbüros kosten wird, wenn diese die Sanierung begleitet.
Es gab eine Begehung und eine Nachbesprechung in der mir schnell klar wurde, dass ich diese Leistungen so nicht in Anspruch nehmen werde.
Ausgerechnet wurden die Kosten nach einem Erfahrungswert und nicht nach genauen Angeboten von Handwerkern. So das eine Schätzungssumme von ca. 200000 € Sanierungskosten rauskamen. Plus ca. 30.000 € für die Architektenleistung (ohne Statiker etc.)
Vereinbart war beim ersten Telefonat eine Begehung, man würde eine erste Einschätzung machen und das ganze würde dann ca. 3 Arbeitsstunden in Anspruch nehmen und ca. 250 € kosten, dann gibt es die Nachbesprechung. Nun soll ich für Grundlagenermittlungen, Ausarbeitungen etc. 18,75 Arbeitsstunden = 1593,75 € zahlen.
Ich hatte natürlich mit ca. 250 € gerechnet.

Ist das so legitim? Das noch solche Kosten auf mich zukommen, war mir zu keiner Zeit bewusst, auch nicht, das man 18 Std. zur Ausarbeitung einer Schätzung benötigen wird.

Hoffe mir kann hier jemand helfen.

Viele Grüße

18.03.2014 at 14:35 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1829
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

Eine Kostenschätzung gibt es erst am Ende einer Vorplanung. Das ist deutlich mehr als eine Grundlagenermittlung (lesen Sie mal die Grundleistungsbeschreibungen in Anlage 10.1 zur HOAI).

Was Sie nun genau beauftragt haben (eine Grundlagenermittlung nach HOAI oder eine Kostenschätzung incl. voriger Vorplanung) wissen wir nicht genau.

Was sagt denn aber Ihr Planer dazu, dass sich der Aufwand gegenüber der ersten Stundenzahl auf das 6-fache erhöht hat?

Übrigens (gilt für alle Leser): wenn Sie nur mal Baukosten überschlägig ermitteln wollen, gibt es im Internet kostenlose Online-Baukostenrechner. Natürlich berücksichtigen die nicht alle Sonderfälle und die Ausführung als Niedrigenergie- oder Passivhaus, aber eine ungefähre Größenordnung sieht man doch schon einmal. Dazu braucht man nicht immer einen Planer. Den braucht man dann, wenns konkret werden soll, d.h. wenn Sie wissen, dass Sie so ein Geld in die Hand nehmen möchten und in allen Fällen, die durch solche Online-Baukostenrechner nicht abgedeckt werden können und sollen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

19.03.2014 at 14:06 Uhr
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Jako
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

Hallo,

ich wollte wissen was mich die Leistungen des Architekten und eine Sanierung ungefähr Kosten wird. Sie nennt es in der Abrechnung nun Grundlagenermittlung, Vorplanung und Besprechung und möchte auf dieser Basis die Summe haben.
Die Grundlagenermittlung muss man aber meines Erachtens so oder so durchführen um mir ein Angebot über seine Leistungen bei der Betreung abzugeb oder?
Eine konkrete Vorplanung gab es nicht, ich habe Ihre Kostenrechnung im Detail für Ihre Leistungen. Für das Haus wurde nur die Summe von ca. 200000 € veranschlagt ohne Details zu nennen. Im Gespräch hat man dann kurz erläutert wie sich die 200000 € ergeben, aber alles nur anhand von Durchschnittswerten, keine realen Zahlen von Handwerkern o.ä.
Die Aussage meines Planers ist, man konnte in der Vorbesprechung nicht davon ausgehen, dass es 18 Std. in Anspruch nehmen wird.
Es gab im Erstgespräch die Aussage man kommt, guckt, arbeitet ein Angebot für die Leistungen aus und bespricht es dann, kosten ca. 250 €. Jetzt soll ich alles falsch verstanden haben, man ist nun aber bereit auf die Hälfte der Kosten zu verzichten.
Aber für eine Vorplanung müsste ich doch auch etwas in der Hand haben oder? Außer einer Kostenaufstellung für möglichen Leistungen des Planers habe ich nichts erhalten. Viele Grüße

19.03.2014 at 14:15 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1829
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

quote:
Jako wrote:
ich wollte wissen was mich die Leistungen des Architekten und eine Sanierung ungefähr Kosten wird.
Das könnte man als Beauftragung einer Grundlagenermittlung und Vorplanung ansehen.
quote:
Sie nennt es in der Abrechnung nun Grundlagenermittlung, Vorplanung und Besprechung und möchte auf dieser Basis die Summe haben.
Für Planungsleistungen gilt die HOAI, unabhängig vom Aufwand. Bei 200.000 € ist offen, ob das mit oder ohne Baunebenkosten (z.B. Planungskosten) gilt und ob darin die Mehrwertsteuer enthalten ist oder ob es Nettozahlen sind. Wenn man das weiß, kann man leicht anhand der zutreffenden Honorarzone und den Regeln in § 33-35 HOAI 2013 ein honorar für eine Grundlagenermittlung und Vorplanung ermitteln. Besprechungen gehören dazu. Wie dann das Honorar gegenüber dem Stundenhonorar ausfällt, ist offen.
quote:
Die Grundlagenermittlung muss man aber meines Erachtens so oder so durchführen um mir ein Angebot über seine Leistungen bei der Betreuung abzugeben oder?
Nicht unbedingt. Man kann seine Gebäudeplanungsleistungen in einen Vertrag packen und zur ungefähren Honorarermittlung eine vorläufige Annahme über anrechenbare kosten treffen.
quote:
Eine konkrete Vorplanung gab es nicht
Eine Vorplanung ist ein Planungskonzept und liefert erste Anhalte wie Gebäudeform, Raumaufteilung, Geschosse, Dachform, gesamte Wohn- und Nutzfläche, eine Kostenschätzung, Erläuterungen dazu. Schauen Sie mal in Anlage 10.1 zur HOAI, da sind die Leistungen der Lph. 1 und 2 detailliert aufgeführt, für die es eine Honorar nach §§ 33-35 gibt.
quote:
ich habe Ihre Kostenrechnung im Detail für Ihre Leistungen.
Die Kostenrechnung ist die Honorarrechnung. Eine Kostenberechnung gibt es erst am Ende einer Entwurfsplanung. Was haben Sie denn nun genau?
quote:
Für das Haus wurde nur die Summe von ca. 200000 € veranschlagt ohne Details zu nennen.
Nur eine Zahl?
quote:
Im Gespräch hat man dann kurz erläutert wie sich die 200000 € ergeben, aber alles nur anhand von Durchschnittswerten, keine realen Zahlen von Handwerkern o.ä.
Verständlich; Angebote holt man erst sehr spät ein (in Lph. 7 von 9), dazu braucht man aber vorher eine detaillierte Planung. Erläutern müsste man Ihnen die Zahl aber doch, damit Sie wissen, was darin alles enthalten sein soll.
quote:
Die Aussage meines Planers ist, man konnte in der Vorbesprechung nicht davon ausgehen, dass es 18 Std. in Anspruch nehmen wird.
Jetzt wird es juristisch interessant: Ist ein Planer an eine Aufwandsschätzung gebunden und hat er Mitteilungspflichten, wenn sich der Aufwand drastisch erhöhen wird. Ohne einem Juristen vorzugreifen, vermute ich mal, dass das so nicht geht. Da gibt es eine Informationspflicht, wenn man den vereinbarten Zeitaufwand deutlich überschreiten möchte. Wissen Sie denn wenigstens, was in den 18 Stunden genau gemacht worden sin soll?
quote:
man ist nun aber bereit auf die Hälfte der Kosten zu verzichten.
Warum das denn nun?
quote:
Aber für eine Vorplanung müsste ich doch auch etwas in der Hand haben oder?
Ja, eine Vorplanung. Siehe Anlage 10.1 Lph. 2.
quote:
Außer einer Kostenaufstellung für möglichen Leistungen des Planers habe ich nichts erhalten.
Wenn Sie nur ein Honorarangebot in Händen halten – das wird i.d.R. überhaupt nicht berechnet. Nochmal: was steht in der Stundenliste mit den 18 Stunden und welche Unterlagen haben Sie genau bekommen?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
19.03.2014 at 19:35 Uhr
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Jako
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 18.03.2014
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icon Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

Hallo,

die Dame hat mir eine komplette Aufrechnung für Ihre Leistungen bei einer Baubegleitung etc. zur Verfügung gestellt. Darin steht jede Leistung als Einzelposition, auch die Vorplanung usw. nur bestätigt habe ich diesen Auftrag nie.
Die Summe von 200.000 € hat sie mir mündlich erläutert wie sie sich nach Schätzungen zusammensetzen könnte.
Warum sie nun auf die Hälfte verzichtet, ich weiss es nicht, vielleicht ist sie nicht im Recht? Ich habe keine Aufstellung erhalten wie sich die Stunden zusammensetzen oder wann diese entstanden sind. Ich hätte gesagt ein richtiges Planungskonzept gibt es nicht, als ich im Gespräch fragte wie viel qm unser Haus eigentlich hat, musste sie das kurz ausrechnen, also kann da ja noch keine richtiges Planungskonzept entwickelt gewesen sein.
Wenn ich nun Ihre Leistung so zahle, wie sie es sich vorstellt, habe ich dann nicht das recht die von ihr angesprochene Bauvorplanung und Grundlagenermittlung ausgehändigt zu bekommen? Wie gesagt ich habe nur eine Aufrechnung über Ihr Leistungsangebot bei der Sanierung, ca. 2 Din A4 Seiten. Zum Haus hab ich eine Seite bekommen wie ein Dachgeschoss von der Raumaufteilung aussehen könnte. (was ich aber nicht beauftragt habe) Sie selbst hatte eine Tabelle mit 2 Seiten was eine Sanierung kosten könnte, (die Schätzwerte) ausgehändigt wurde es mir aber nicht. Es kann ja nicht sein, dass ich nichts in der Hand habe und dafür nun gut 1000 € bezahlen soll, oder?

Viele Grüße

21.03.2014 at 10:15 Uhr
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fdoell
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icon Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

Guten Tag,

wen Sie keinerlei Unterlagen in der Hand haben außer einem Angebot für das eigene Honorar, stellt sich schon die Frage, ob denn überhaupt eine irgendwie verwertbare Leistung erbracht wurde, die zu vergüten ist.

Vorschlag: schicken Sie der Planerin die Rechnung zurück mit der Bitte, wenn sie denn glaube, irgendwelche Planungsleistungen erbracht zu haben, diese aufzulisten und Ihnen zur Verfügung zu stellen und im übrigen unter Bezug auf die HOAI eine prüffähige Rechnung aufzustellen. Dabei sollten die erbrachten Teilleistungen der Lph. 1+2 nach Anlage 10.1 im einzelnen aufgeführt und schriftlich belegt werden.

Ansonsten gingen Sie von einer für Sie kostenfreien Akquiseleistung aus.

Dann schauen Sie mal, was kommt.

Das ist zwar eine "harte Tour", aber vielleicht die einzige, entweder die Forderung abzuwehren oder etwas Vernünftiges in die Hände zu bekommen., wenn die Planerin anders nicht auf Ihre Bedürfnisse eingeht.

Oder was meinen die fachkundigen Kollegen?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

21.03.2014 at 17:12 Uhr
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hoearc
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icon Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

Hallo,
huch, da kann man sich streiten:

Reine Angebotserstellung wäre kostenfrei, aber schauen Sie mal hier:

LPH 1 Grundlagenermittlung

a) Klären der Aufgabenstellung auf Grundlage der Vorgaben oder der Bedarfsplanung des Auftraggebers
b) Ortsbesichtigung
c) Beraten zum gesamten Leistungs- und Untersuchungsbedarf
d) Formulieren der Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich Beteiligter
e) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

Die Erstellung des Angebotes selbst sollte kostenfrei sein.
Aber die Grundlagenermittlung ist es nach HOAI nicht.

Von Herrn Doell vorgeschlagene Vorgehensweise finde ich o.k..

22.03.2014 at 21:37 Uhr
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bento
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Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

quote:
Jako wrote:
Vereinbart war beim ersten Telefonat eine Begehung, man würde eine erste Einschätzung machen und das ganze würde dann ca. 3 Arbeitsstunden in Anspruch nehmen und ca. 250 € kosten, dann gibt es die Nachbesprechung. Nun soll ich für Grundlagenermittlungen, Ausarbeitungen etc. 18,75 Arbeitsstunden = 1593,75 € zahlen.
Ich hatte natürlich mit ca. 250 € gerechnet.

Nun ja, von reiner Aquisition sind ja beide Seiten wohl nicht ausgegangen.
Aber mehr als eine "erste Einschätzung" (was immer das beinhalten soll?) wurde auch nicht beauftragt/erwartet. Da aber zumindest Schätzkosten für Bau und Planerhonorar genannt wurden, denke ich dass die 250,- € unstrittig sein dürften. Und die Planerin möchte letztendlich 800,- € haben, wenn ich es richtig verstanden habe.

Ärgerlich ist das Ganze ja nur, weil die Sanierung offenbar nicht mehr umgesetzt werden soll, d.h. die bisherigen Kosten haben nur als Gegenwert die Erkenntnis, dass das Ganze zu teuer wird und da tun 800,- € natürlich zusätzlich weh.

Wenn man nun tatsächlich auf Grundlagenermittlung und Vorplanung hinaus möchte und sich die Unterlagen dafür vorlegen lassen möchte, dann muss man auch damit rechnen, dass diese Leistungsphasen nach HOAI abgerechnet werden und das würde nach einem Überschlag um die 3.000,- € brutto bedeuten.
Von daher würde ich mir vielleicht doch überlegen, die 800,- € zu zahlen, zumindest aber die 250,- €. Ich würde es wegen der Differenz von 550,- € nicht auf einen Streit ankommen lassen.

Irgendwie haben beide Seiten Fehler gemacht; der Bauher, weil er nicht nachweisbar einen Auftrag über 250,- € für bestimmte Leistungen erteilt hat und die Planerin, weil sie kein Angebot über die angefragten Leistungen geschrieben hat. Dafür hat die Planerin allerdings ihre Forderung schon um die Hälfte reduziert.

Auf jeden Fall sollte eine einvernehmliche Lösung im Vordergrund stehen. Nach viel Streiterei würde ein Mediator am Ende sowieso den Mittelwert von (250,- + 800,-)/2 = ca. 500,- € vorschlagen.

Viele Grüße
bento
22.03.2014 at 21:53 Uhr
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Jako
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 18.03.2014
IP: Logged
icon Re: Architektenkosten für Grundlagenermittlung

Hallo,

vielen Dank für die Antworten.
Die Rechnung wurde nun als Pauschalrechnung für Bauvorplanung und Grundlagenermittlung aufgemacht. mit MwSt 952 €.
Werde noch mal auf die HOAI Prüffähigkeit hinweisen.
Nach wie vor bin ich noch nicht ganz einverstanden damit, wenn die Dame mir selbst mitteilt, das sie den Aufwand so nicht erwartet hat und nicht abschätzen konnte, wie soll ich das als Kunde?
Ich wollte nie eine kostenpflichtige Planung, sondern nur das was auch in den 250 € inkludiert war, damit war ich einverstanden.
Zusatzkosten wurden nicht erwähnt.
Die Dame hat es aus meiner Sicht nicht fair, bzw. sehr untransparent gehalten, wenn ich das alles gewusst hätte, naja... Hinterher ist man ja bekanntllich immer schlauer....


Vielen Dank erst einmal....

24.03.2014 at 10:44 Uhr
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