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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Fortschreiben der Ausführungsplanung
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CT1956
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Beiträge: 101
Registriert seit: 17.03.2007
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icon Fortschreiben der Ausführungsplanung

Liebe Kollegen,
ich habe eine Frage, die mich schon lange beschäftigt. Wie ist dieser Passus aus HOAI Anlage 15, Grundleistungen zu LP5 zu verstehen „Fortschreiben der Ausführungsplanung auf den Stand der Ausschreibungsergebnisse und der dann vorliegenden Ausführungsplanung des Objektplaners …

Ein Auftraggeber ist der Meinung, dass wir die Ausschreibungsergebnisse unserer Gewerke einarbeiten müssen, zum Beispiel für folgenden Fall.

Wenn wir als TGA-Büro zum Beispiel eine Rohrnetzberechnung auf Basis von Thermostat- und Strangventilen eines bestimmten Herstellers gemacht und dafür die Einstellwerte der Drosselung der Heizkörper- und Strangventile errechnet haben oder wenn wir eine Lüftungszentrale auf Basis eines bestimmten Fabrikats konstruiert haben, müssen wir nach Vergabe die Rohrnetzberechnung noch einmal auf die vom Bieter gewählten Ventile durchrechnen oder auf das vom Bieter eingesetzte Lüftungsgerätefabrikat umkonstruieren. Das kann unter Umständen sehr viel Aufwand sein. Ist es in der HOAI so gemeint, dass man das tun muss oder kann man zum Beispiel vertraglich mit der Firma vereinbaren, dass alle Abweichungen von der planerischen Annahme im Rahmen der Montageplanung einzuarbeiten sind.

Widerspricht das den Anforderungen, wenn nach dem Grundleistungskatalog der HOAI beauftragt wurde?

Was ist, wenn der Auftragnehmer bei freier Fabrikatswahl während der Montageplanung zweimal oder dreimal das Fabrikat wechselt?

Christian Tietje
Dipl.-Ing. (FH) Gießen 1983

[Edited by CT1956 on 12.05.2014 at 21:57 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

12.05.2014 at 18:31 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Guten Tag Herr Tietje,

für fachtechnische Berechnungen kommen nach der HOAI 2013 in Frage:

in LPH 2 Vorplanung (Projekt- und Planungsvorbereitung):
b) ... Vordimensionieren der Systeme und maßbestimmenden Anlagenteile ...

in LPH 3 Entwurfsplanung (System- und Integrationsplanung):
c) Berechnen und Bemessen der technischen Anlagen und Anlagenteile ... Auflisten aller Anlagen mit technischen Daten und Angaben

In LPH 5 Ausführungsplanung:
b) Fortschreiben der Berechnungen und Bemessungen zur Auslegung der technischen Anlagen und Anlagenteile ...


Dahingegen werden die planerischen, d.h. im Ergebnis zeichnerischen Leistungen wie folgt in den Grundleistungsbeschreibungen genannt:

in LPH 2 Vorplanung (Projekt- und Planungsvorbereitung):
b) ... zeichnerische Darstellung zur Integration in die Objektplanung unter Berücksichtigung exemplarischer Details ...
d) ... Mitwirken bei der Integration der technischen Anlagen

in LPH 3 Entwurfsplanung (System- und Integrationsplanung):
b) Festlegen aller Systeme und Anlagenteile
c) ... Fortschreiben und Detaillieren der Funktions- und Strangschemata der Anlage ...

In LPH 5 Ausführungsplanung:
b) ... Zeichnerische Darstellung der Anlagen ... einschließlich Dimensionen (keine Montage- oder Werkstattpläne) ... Anpassen und Detaillieren der Funktions- und Strangschemata der Anlagen bzw. der GA-Funktionslisten ... Abstimmen der Ausführungszeichnungen mit dem Objektplaner und den übrigen Fachplanern
e) Fortschreiben der Ausführungsplanung auf den Stand der Ausschreibungsergebnisse und der dann vorliegenden Ausführungsplanung des Objektplaners, Übergeben der fortgeschriebenen Ausführungsplanung an die ausführenden Unternehmen
f) Prüfen und Anerkennen der Montage- und Werkstattpläne der ausführenden Unternehmen auf Übereinstimmung mit der Ausführungsplanung


Wann wird was definiert?

Mit der Entwurfsplanung werden alle Anlagenteile funktional definiert und i.d.R. systemneutral beschrieben (auch wenn z.B. nur ein Hersteller in Frage kommt). Die fachtechnischen Berechnungen weisen in diesem Stadium nach, dass die Anlagenteile die gestellten Anforderungen unter den vorgegebenen Einsatzbedingungen erfüllen.

In der Ausführungsplanung muss nun festgelegt werden, welche einzelnen Spezifikationen die anzubietenden und einzubauenden Komponenten erfüllen müssen. Auch da muss es – zumindest nach dem Verständnis vieler Auftraggeber, denen ein genaues Fabrikat letztendlich egal ist – möglich sein, auch dies systemneutral zu beschreiben. Bemessungen und Berechnungen sind hier nur noch insoweit erforderlich, als damit die Anlagen und Anlagenteile ausgelegt werden können müssen, wenn also die Berechnungen und Bemessungen des Entwurfs hierzu noch nicht detailliert genug waren.

Grundsätzlich verstehe ich eine so erstellte Ausführungsplanung so, dass die darin genannten Anforderungen Mindestanforderungen sind, so dass die Komponenten die Aufgaben sicher erfüllen können. Änderungen durch letztendlich eingebaute Fabrikate, welche höhere Leistungen ermöglichen, sind möglich, müssen aber insgesamt unschädlich sein für die Gesamtfunktionalität und Wirtschaftlichkeit.

Ein Wechsel des Fabrikats während der Ausführung müsste m.E. ebenfalls voll zu Lasten des Unternehmers gehen. Wenn man nicht bei Angebotsabgabe schon die Fabrikate abfragt, muss sie der AN m.E. spätestens in der Werkstatt- und Montageplanung angeben, die vom Planer einmalig zu prüfen ist. Nach Zustimmung des AGs zu dieser Planung (bzw. Freigabe durch den Planer) kann der AN m.E. nicht mehr nach Belieben die Ausführung ändern. Das ist aber mehr VOB- als HOAI-Recht.

Kann aus technischen Gründen die Ausführungsplanung und Ausschreibung nicht systemneutral erfolgen, ist m.E. zu unterscheiden zwischen
- einer fixen Fabrikatsvorgabe z.B. wegen Einbindung in bestehende Systeme – diese wären dann ohnehin nicht mehr änderbar
- einer Vorgabe „Fabrikat x oder geleichwertig“, die ja eigentlich nicht mehr vorkommen soll, aber manchmal eben muss. Hier ist es m.E. wichtig, den endgültigen Zeitpunkt der verbindlichen Fabrikatsangabe durch den AN bzw. den Prozeß der Zustimmung des AGs zu den vorgesehenen Fabrikaten in der Ausschreibung zu definieren – bei der Angebotsabgabe, bei oder nach Auftragserteilung oder spätestens mit der Werkstatt- und Montageplanung.


Leistungen Planer / AN

Ich bin kein Fachmann für Heizungs- oder Lüftungsplanung, lese aber die einschlägigen Normen wie folgt:

In DIN 18380 beispielsweise sind die Heizanlagen definiert, dort gehört es nach 3.5.1 zu den Aufgaben des ANs, einen hydraulischen Abgleich mit rechnerisch ermittelten Einstellwerten vorzunehmen. Bei den nach 3.1.12 zum AG zu übergebenden Ausführungsunterlagen sind zwar Regelschemata zu liefern, die aber m.E. keine konkreten Einstellwerte bei bestimmten Fabrikaten beinhalten müssen, sondern Soll- oder Höchst- bzw. Mindestwerte, d.h. funktionale Anforderungen, welche die Anlage als solche funktionieren lassen.

Einstellwerte wären damit vom Unternehmer zu konzipieren und letztendlich von ihm auch an seiner Anlage umzusetzen. Ggf. sind diese Leistungen auszuschreiben, dann kann der Unternehmer das für sein angebotenes Fabrikat optimieren.


HOAI-Grundleistungen

Wenn man die Grundleistungen nach HOAI in Auftrag hat, muss man m.E. mit seinem AG abstimmen, wann man welche Fabrikate selbst festlegt oder vom AN vorschlagen lässt und ihnen dann zustimmt. Alles unter dem Aspekt, jede Leistung nur einmal zu erbringen. Proaktiv vom Planer vorgetragen, nicht erst als Reaktion auf Aktivitäten des ANs. Der fachkundige Planer weiß schließlich am besten, wann welche Ideen so im Projekt aufkommen können.

Alles, was nachträgliche Änderungen auf Wunsch des AN beinhaltet, müsste dann kostenmäßig zu dessen Lasten gehen, auch eine geänderte W+M-Planung nochmals prüfen usw. Sollte die Vorgabe von Einstellwerten durch den Planer im Einzelfall erforderlich sein, muss man ebenfalls überlegen, ob man das einmalig nach Festlegung der Fabrikate macht oder – wenn das zur Ausschreibung vorab erforderlich ist – bei Abweichungen vom Vorschlagsfabrikat die nochmalige Berechnung ebenfalls vom Bieter zu zahlen ist (ob das ganze dann noch wirtschaftlicher ist, ist eben die entscheidende Frage). Dem AG gegenüber kann man immer argumentieren, dass solche Berechnungen als HOAI-Grundleistung nur einmal geschuldet sind.

Das „Fortschreiben auf den Stand der Ausschreibungsergebnisse und der dann vorliegenden Ausführungsplanung des Objektplaners“ ist m.E. so zu verstehen, dass manche technische Systeme der TGA ja erst mit der Angebots- und Fabrikatsangabe des Bieters definiert werden. Daraus können konkrete Abmessungen oder die Optik von Anlagenteilen resultieren. Im Rahmen der Abstimmung des TGA-Planers mit dem Objektplaner muss der Objektplaner die konkret zur Ausführung vorgesehenen Anlagen in sein Gesamtkonzept integrieren (vgl. Lph. 5 c) und e) nach Anlage 10 HOAI), entweder direkt nach Zuschlagserteilung oder im Laufe der Ausführung. Ergibt sich hieraus, dass der Objektplaner Vorgaben für die Ausführung der TGA hat, muss diese der TGA-Planer nun (letztlich auf Grundlage der konkret zur Ausführung vorgesehenen Fabrikate und der Integration derselben in das Gesamtbauwerk) in seine Ausführungspläne einarbeiten. Das ganze ist ein iterativer Prozess, bei dem Objektplaner und TGA-Planer gesamtschuldnerisch eine Planung schulden, welche die Belange des AGs erfüllt. Wenn dazu die Anpassung der Gesamtplanung an bestimmte Fabrikate und damit Anlagen der TAG erforderlich ist, gehört dies (einmalig) zur Grundleistung der beauftragten Planer.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

14.05.2014 at 12:19 Uhr
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Datafox
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Hallo.

Ich habe dasselbe Problem wie CT1956 im Bereich Elektrotechnik.
Konkret am Beispiel Sicherheitsbeleuchtung

Der Planer wählt ein Sicherheitsbeleuchtungssystem als Planungsgrundlage und führt die technische Berechnungen (Beleuchtungsberechnungen) zur Dimensionsierung und Massenermittlung durch.
Technische BERECHNUNGEN sind m.E. auschließlich mit konkreten Produkten ausfürbar.
Dazu sind für Beleuchtungsberechnungen beispielsweise vom Hersteller ermittelte, lichtechnische Daten der Leuchte und des Leuchtmittels erforderlich, die allgemein oder nach Abforderung für viele Hersteller im Internet oder über geeignete Berechnungsprogramme verfügbar sind. (sog. EULUMDAT DATEN)
Anhand dieser konkreten Daten und der nach Norm vorgegeben Werte wird die Anordnung und der konkrete Standort der Leuchten im jeweiligen Raum berechnet und im Installationsplan eingetragen.
Die Ausschreibung erfolgt herstellerneutral mit Produktabfrage.
Es besteht keine Möglichkeit die o.a. Beleuchtungskennwerte in textlicher Form in der Leistungsposition (LV) zu beschreiben.
Ein Auftragnehmer (AN) bekommt den Zuschlag, der anhand der Bieterangabe erkennbar andere als bei der Berechnung verwendete Produkte verwendet.

Hat der AN nachzuweisen, (W&M-Planung) dass die von Ihm eingesetzten Produkte an den im Installationsplan festgelegten Standorten die Normvorgaben erfüllen bzw. ggf. diese Standorte anzupassen ?
Hat der Planer die ggf. nach Werkplanung veränderten Standorte in die Installationspläne einzutragen oder ist dies mit den Revisionsplänen durch den AN auszuführen ?

Vielleicht hätten Sie noch ein paar konkrete Beispiele für die Fortschreibungspflicht möglichst aus dem technischen Bereich.
Offensichtlich ist dieser Punkt in der HOAI zumindest bei Technischen Ausrüstungen
nicht eindeutig.

Vielen Dank.
MfG
Ingenieurbüro Römer

14.05.2014 at 18:46 Uhr
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fdoell
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Guten Tag Ingenieurbüro Römer,

eine entscheidende Frage dürfte bei solchen Planungen sein: ist das durchgeplante Fabrikat mit seinen Eigenschaften und notwendigen Anordnungen vom AG so fix gewollt oder dürfen Alternativen zugelassen werden? Die hierzu notwendige Beratung muss durch den Planer erfolgen, der sich diese Frage vorab selbst stellen muss. Die Antwort muss dann aber auch konsequent vom AG so durchgehalten werden.

Wenn es keine Alternativen gibt, gibt es keine, punktum.

Bei denkbaren Alternativen kann man verschiedene Wege gehen, nachdem man ggf. die eigenen Beleuchtungsberechnungen den Ausschreibungsunterlagen beigefügt hat:

- Man kann die Gleichwertigkeit definieren, die ggf. angeboten werden kann (welche Werte müssen gleich sein) oder zulässige Wertebereiche angeben (z.B. Abweichungen Leuchtdichte zwischen 98 und 110% des ausgeschriebenen Fabrikats, Abweichungen Stromaufnahme bis max. 105% usw.)

- Man kann Sondervorschläge / Nebenangebote mit ganz anderen Leuchtpunkten und Installationen zulassen, wenn mit dem Vorschlag die Gleichwertigkeit rechnerisch nachgewiesen wird (und die Optik dem AG gefällt). Die Prüfung dieser Nebenangebote kostet den AG extra Geld, da dies eine Besondere Leistung darstellt. Von daher kann man – um das ganze zu vereinfachen – dem Bieter von vornherein mitteilen, dass Nebenangebote nur dann wirtschaftlich Sinn machen, wenn die dadurch erzielten Minderkosten mehr als die zusätzlichen Prüfaufwendungen in Höhe von ca. X Euro betragen.

Warum man im LV keine Texte eingeben können soll, erschließt sich mir nicht. Sie haben Möglichkeiten, in den BVB grundsätzlich auf Alternativangebote einzugehen und in der Baubeschreibung und in Erläuterungstexten zu Beginn einer Gliederungseinheit kann die beabsichtigte Zielstellung und die vorgesehene Vorgehensweise eingehend erläutert werden, selbst wenn man ansonsten nicht änderbare, vorgegebene Leistungstexte verwendet.

Die (einmalige) Anpassung der Ausführungsplanung nach Anlage 15 Lph. 5e, wie oben beschreiben, gehört zur Grundleistung des TA-Planers. Auch hierzu kann man dem AN von vornherein mitteilen, dass solche Änderungen nur bis zum Zeitpunkt Y möglich sind, weil sonst in den übrigen Gewerken Anpassungen vorzunehmen sind, die nicht nur planerisch, sondern evtl. sogar bereits baulich Aufwendungen beinhalten, die dann zu Lasten des ANs gehen. Das verlangt natürlich vorher eine saubere Terminplanung und –koordination mit datumsmäßig festgelegten Deadlines.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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15.05.2014 at 14:46 Uhr
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Datafox
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Hallo.
Vielen Dank für Ihre schnelle Antwort.

Es handelt sich im konkreten Fall um eine öffentliche Ausschreibung ohne jegliche Angabe von Fabrikaten.
Das mit der textlichen Eingabe in die Leistungsposition des LV's war so gemeint, dass sich die Beleuchtungskennwerte (EULUMDAT Daten) nicht in den Leistungspositionen als Vorgabe darstellen lassen, da damit u.a. wieder der Vorwurf einer "verdeckten" Produktangabe erfolgt.
Ich habe weiter unten auszugsweise den Inhalt so einer Eulumdat-Datei als Muster beigelegt , damit sichtbar wird, um welche Daten es geht.
Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, wie diese Daten zur Präzisierung einer Leistungsposition im LV benutzt werden könnten.
Wenn die Beleuchtungsberechnungen beigelegt würden, würde auch das Produkt eindeutig erkennbar.

Ich finde, da gibt es einen großen Widerspruch zwischen der Forderung nach technischer Berechnung/ Dimensionierung und produktneutraler Ausschreibung.

MfG
Römer

Muster EULUMDAT Daten

"EULUMDAT/2 LMAN=CEAG;;LFAM=System Leuchten/Syst. Lum.;;LDTX=CEAG.DTX/40071345031;;LTTX=CEAG.TTX/40071345031;;LDRW=711.DRW;;LIMA=711.BMP;;LTYP=FD-41/41/2B-E-G5;; +588"
3
4
24
15
37
5
"1 LMPS=C/W/O;;LMMD=S/D/T/A/H;;LSSY=NO;;LNUM=1;;LFLD=DR;;LLUD=CT1/D50/300;;LSYM=4;;LMFC=D;;LRFL=MS;;LOUV=NO;;LDIF=PP;;LESP=1;;LIPR=IP20;;LSTS=F/MM;;LSHP=BX;;LSSF=CR/LS/EM;;LCGR=BE;;"
"SL 711.1 CG"
"40071345031"
"711"
"30.09.1996/Weibrecht "
340
190
80
320
170
0
0
0
0
97.1
60.6
1.00
0
2
1
"Notbetrieb/emergency op."
300
"4100K"
"2B"
10
1
"Netzbetrieb/mains op."
400
...
gesamt 90 ! Zeilen

15.05.2014 at 17:35 Uhr
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fdoell
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Guten Tag,

da ich kein Fachmann für Beleuchtungsberechnungen und Ausschreibungen von Leuchten bin: könnten Sie den Lesern hier einmal anhand eines vorgegebenen Beispiels mitteilen, worin die von Ihnen angesprochene Problematik genau liegen kann?

Ich habe mal eine STLB-Bau Position für eine willkürliche Leuchte aufgeführt (ob es die so gibt und die so Sinn macht, sei hier nicht das Thema, sondern die Tatsache, welche Daten alles in einer Ausschreibung vorzugeben sind bei einer STLB-Position):

Lichtbandleuchte 2Leuchtmittel D45-og 25W E14 Abdeck. klar bruchsicher

Bauteil, Leuchte/Lampe: Lichtbandleuchte
Werkstoff, Gehäuse: Aluminium
Befestigung Leuchte: Aufhängung mit Rohrpendel
Leuchte Bauweise: Abdeckscheibe aus Sicherheitsglas
Lieferumfang Leuchte: anschlussfertig, mit integrierter Tragschiene für Aufhängung
Abdeckung Bauweise: klar, innen strukturiert, bruchsicher
Anzahl Leuchtmittel je Leuchte: 2
Bestückung Leuchte: Allgebrauchslampe D 45-og
Farbton Leuchtmittel: orange
Leistung [W] Leuchtmittel: 25
Ausführung Sockel: E 14
Entstörung: ohne Angabe
Lieferumfang Elektrotechnik: einschl. Leuchtmittel
Ausführung Leuchte: Einzelleuchte
Schutzklasse: II
Schutzart: IP 43
mittlere Lebensdauer [h]: über 2000 bis 5000
Lieferung/Einbau: ohne Angabe
Ausführungsunterlagen: gemäß Zeichnung
Abrechnungseinheit: St

Wenn nach einer Beleuchtungsberechnung z.B. 48 Stück dieser Leuchten erforderlich sind, was könnte denn ein Bieter, der ein bestimmtes Fabrikat bevorzugt, dann hier anderes anbieten? Eine Fabrikatsangabe ist hier ja gar nicht zwingend erforderlich. Aber selbst wenn man sie in die Leistungsbeschreibung einführt – was könnte denn da bei einem angebotenen Fabrikat, das die og. Eigenschaften aufweist, so abweichend sein, dass die Beleuchtungsberechnung nicht mehr hinhaut?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

16.05.2014 at 22:14 Uhr
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Datafox
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Hallo.

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Die Problematik besteht darin, dass die Möglichkeiten zur Beschreibung der lichttechnischen Daten sehr begrenzt sind. Die Hersteller haben diese Daten leuchtenspezifisch in Labormessungen ermittelt,
Diese Daten werden vom jeweiligen herstellerunabhängigen Berechnungsprogramm für den konkreten Raum verwendet und ergeben damit ein produktspezifisches Ergebnis in Bezug auf die erforderliche Anzahl und Anordnung der Leuchten.
Die von Ihnen aufgeführten Parameter beschreiben leider keine lichttechnischen Daten der Leuchte.
Wenn also die berechnete Leuchte ausreichend beschrieben werden soll, müssten zwangsläufig sämtliche in der Eulumdat Datei enthaltenden Daten in der Leistungsposition aufgeführt werden. Dies würde, denke ich den Rahmen des Leistungsverzeichnisses sprengen und wäre dann zwangsläufig auch nicht mehr produktneutral.
Es können also, wie Sie bereits in Ihrem Beispiel aufgeführt haben, nur "grobe" Parameter zur Beschreibung möglichst genau aufgeführt werden. Die in Ihrem Beispiel aufgeführten Parameter treffen allerdings, wie eigentlich ja auch mit den Standleistungstexten beabsichtigt, auf mehrere Leuchtentypen von mehreren Herstellern zu. Wenn die jeweils dazugehörigen Eulumdat Daten im Berechnungsprogramm eingesetzt würden, kann das zu völlig anderen Ergebnissen bei Anzahl und Anordnung der Leuchten führen. Damit kann es passieren, dass sowohl hinsichtlich der im LV angegeben Anzahl als auch bei den im Installationsplan angegebenen Standorten Unterschiede zur Planung auftreten.
Andererseits kann es passieren, dass wenn der Auftragnehmer seine ausgewählten Typen nach der AFU-Planung an den vorgegebenen Standorten und in der vorgegebenen Anzahl einsetzt, die Normvorgaben nicht erreicht werden.
Wenn produktneutral ausgeschrieben wird, müsste der Bieter eigentlich anhand der vorgegeben Standorte sowie der Vorgaben aus der Norm zur Nennbeleuchtungsstärke etc. prüfen, ob mit dem von Ihm eingesetzten Produkt die Vorgaben eingehalten werden können. Dies kann aber zum Zeitpunkt des Angebotes von ihm noch nicht verlangt werden. Andererseits kann m.E. auch vom Planer nicht verlangt werden, dass er im Rahmen seiner fachlichen Prüfung der Angebote bei mehreren Bietern durch Berechnung die Eignung der jeweils eingesetzten Produkte nachweist, zumal durchaus das LV auch so ausgeführt werden kann, dass dem Planer die ausgewählte Produkte mangels Bieterabfrage nicht bekannt ist. Die Prüffristen würden sich bei größeren Objekten mit vielen Räumen und vielen unterschiedlichen Leuchtentypen über Wochen hinziehen.

M.E. kann nur so verfahren werden:
Wenn der AN feststeht, muss der AN nach Aufforderung im Rahmen seiner Werk- und Montageplanung durch Berechnung oder auf sonstige Weise prüfbar nachweisen, dass die von ihm eingesetzten Produkte für den vorgesehenen Einsatzweck geeignet sind und die Normvorgaben erfüllen.
Frühestens nach Vorlage dieser AN Planung wäre es auch anzudenken, die Ausschreibungsergebnisse (Berechnungsergebnisse) in die Planung zu übernehmen (fortzuschreiben).
Ob dies dann noch sinnvoll ist, sei dahingestellt, denn der AN könnte ja dann auch nach seinen eigenen konkretisierten Plänen arbeiten und die Veränderungen in den Revisionsplänen dokumentieren.

Wenn der Planer nach Auftragsvergabe mit der Prüfung und Nachberechnung beauftragt würde, wäre dies als besondere Leistung zu vergüten?

Wie wäre sich denn zu verhalten, wenn sich bei der Berechnung heraustellt, dass mit dem vorgesehenen Produkt eine höhere Stückzahl wie nach AFU Planung benötigt wird oder mit dem Bieterprodukt die Vorgaben nicht erreicht werden können?
Wer trägt die Mehrkosten ?

Mfg
IB Römer

17.05.2014 at 11:51 Uhr
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fdoell
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Guten Tag, Herr /Frau IB Römer,

es ist mir leider weiterhin unverständlich, wieso es überhaupt möglich ist, dass eine lichttechnische Berechnung (von der ich noch nachvollziehen kann, dass sie mit den konkreten Daten eines bestimmten Fabrikats durchgeführt wird) mit einem Ergebnis von Anzahl und Anforderung der Leuchten nicht zu einer Ausschreibung führen kann, in der die wesentlichen lichttechnischen Parameter trotz Produktneutralität in irgend einer Form so definiert werden können, dass mehrere Fabrikate angeboten werden können.

Anders ausgedrückt, kann ich mir nicht vorstellen, dass alle Leuchtenfabrikate so unterschiedlich sind, dass eine produktneutrale Vorgabe von irgendwelchen einzuhaltenden Werten entweder die Werte so eng definiert, dass nur ein Fabrikat in Frage kommt oder gleich so weit ist, dass die angebotenen Fabrikate in ihren Eigenschaften derart streuen, dass ihre Anzahl und Anordnung jedes mal unterschiedlich ist.

Sollte das nämlich der Fall sein, würden lichttechnische Berechnungen im Rahmen eines Entwurfs ja nur noch den Sinn ergeben, für eine mögliche (nachgewiesene) Lösung die Anordnung und die Kosten für eine Budgetierung zu ermitteln, aber für die Ausführungsplanung könnte nur noch das Ziel eine Beleuchtung definiert werden, d.h. die Beleuchtung müsste dann immer funktional ausgeschrieben werden. Denn die Vorgabe der VOB/B, die Leistung so erschöpfend zu beschreiben, dass jeder Bieter sie in gleicher Weise verstehen können muss, wäre ja sonst mit einem Standardleistungstext überhaupt nicht erzielbar.

Ich glaube, die nachfolgenden Fragen können erst dann sinnvoll geklärt werden, wenn der technische Sachverhalt und die daraus folgenden Zwänge eindeutig klar sind.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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18.05.2014 at 19:40 Uhr
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CT1956
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Hallo zusammen,
es ist in der TGA wirklich oft so, dass nur mit bestimmten Produkten eine Leistung in einer bestimmten Art und Weise erbracht werden kann, und wenn man das mit anderen erbringen will, braucht man eine andere Anzahl oder Größe. Das ist technisch so und oft ein Problem. Nur wer muss das umplanen? Wie ist der o. a. HOAI-Passus gemeint?
Ich meine, es ist so gedacht: Wenn die Ausführungsplanung fertig ist, muss der Planer nach Erstellen des LVs seine eigenen Ergebnisse der Ausschreibung einarbeiten, evtl. auch die des Architekten/Planungspartners, da ja das LV nach der Ausführungsplanung kommt. Er muss aber nicht die Ergebnisse der Vergabe, also an Produkte anpassen, die der AN einsetzt. Ist das so zu verstehen?

Christian Tietje

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19.05.2014 at 22:20 Uhr
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icon Re: Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Guten Tag , Her Doell.

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Wenn in der Entwurfsphase technische Berechnungen (z.B. Beleuchtungsberechnungen) zur Dimensionierung von Anlagenteilen ausgeführt wurden, geht dies zumindest im Bereich Haustechnik zwangsläufig nur, indem der Planer ein bestimmtes Produkt in Vorauswahl als für den vorgesehenen Einsatzzweck geeignet auswählt. Die Grundauswahl trifft er aufgrund seiner Erfahrung sowie in Absprache mit dem Architekten/ Bauherrn.
Dies ist auch nach HOAI mit der Grundleistung „Festlegung aller System- und Anlagenteile“ seine Aufgabe. Der Planer prüft dann mit der Berechnung, ob die Eignung für das gewählte Produkt tatsächlich vorliegt. Dies kann durchaus mehrere Varianten erforderlich machen, bis ein Produkt aus der Vorauswahl gefunden ist, das dem vorgesehenen Einsatzweck entspricht.
Genau daraus ergibt sich auch die enge Definition der Parameter.
Damit liegen Produkt, Anzahl, Standort, Einbindung in die Anlage und die Kosten (in gewissen Grenzen) nach Kostenberechnung eigentlich zu diesem Zeitpunkt fest.
M.E. kann es auch keine Grundleistung sein, diese Berechnungen vorab parallel für weitere Produkte auszuführen, um zu prüfen, ob diese ebenfalls geeignet sind. Solche Leistungen wären eine Stufe der Variantenprüfung, die weit über die Grundleistung nach b) in der Leistungsphase 2 hinausgehen, und die m.E. vom AG besonders zu beauftragen und zu vergüten wäre.

Mit Vorlage der Entwurfsplanung liegen damit durch Berechnung begründet festgelegte Anlagenteile vor, die in der AFU weiter verarbeitet werden.
Mit einer produktneutralen Ausschreibung wird diese Festlegung quasi aufgehoben.
Da in der Leistungsbeschreibung nur allgemeine technische Anforderungen (weil produktneutral) formuliert werden sollen und spezifische technische Eigenschaften entweder nicht formulierbar (weil nicht produktneutral) sind oder deren Formulierung den Rahmen der Ausschreibung sprengt, ist es möglich, dass der Bieter Produkte einsetzt, deren technische Parameter bei Verwendung in den technischen Berechnungen zu anderen Ergebnissen führt (andere Standorte, geänderte Anzahl usw.).
Es kann sich sogar herausstellen, dass das gewählte Produkt für den Einsatzzweck gänzlich ungeeignet ist.
Eigentlich müsste also der Bieter die o.a. Berechnung VOR Angebotsabgabe ebenfalls für seine „Variante“ ausführen, um zu sehen, ob sein Produkt passt. Dies kann aber ohne Beauftragung m.E. noch nicht von ihm verlangt werden.

Mit einer Funktionalausschreibung wird kein anderes Ergebnis erreicht, sofern nicht die Berechnungsunterlagen (wieder nicht produktneutral!) als Vorgabe beigelegt werden. Die Funktionalausschreibung (im Sinne der Produktneutralität) wäre nur dann sinnvoll, wenn eben keine Berechnung durch den Planer erfolgt und die Vorgaben des AG, die der Planer für seine Berechnungen angesetzt hat, durch eine Berechnung des AN in ein gewähltes Produkt umgesetzt werden. Das kann aber wiederum nur NACH der Auftragsvergabe im Rahmen der Werk- und Montageplanung des AN erfolgen.

Es ist m.E. sowieso ein Widerspruch, dass die VOB einerseits umfassende und erschöpfende Beschreibung der Leistung fordert und andererseits mit einer Funktionalausschreibung die Möglichkeit schafft, genau diese Forderung zu umgehen.

Selbstverständlich gibt es Leistungen die produktneutral ausgeschrieben werden können. Dazu gehören z.B. Standardkabel oder Standardverlegesysteme (eben Standard !).
Schwierig wird es da schon bei Kabeln mit besonderen Ansprüchen wie z.B. Funktionserhalt.
Da Funktionserhalt immer eine Kombination aus Verlegesystem und Kabel ist, ist es beispielweise möglich, dass der Bieter eine unzulässige Kombination angibt. (Kabel von Hersteller x hat keine Zulassung für Verlegesystem y oder umgekehrt)
Wenn keine Produktangabe erfolgt, ist dies vor der Vergabe nicht prüfbar.

Aufgrund dieser Unklarheiten ergeben sich Fragen:

Ist es unter diesen Umständen überhaupt sinnvoll, durch technische Berechnungen ermittelte Leistungspositionen produktneutral auszuschreiben?
Ist der Fachplaner verpflichtet, sofern der Bieter in seiner Ausschreibung ein Produkt angibt, innerhalb seiner fachtechnischen Prüfung dieses Produkt (auch rechnerisch) auf Eignung zu prüfen oder ist dies auf Anforderung Sache des Bieters? (Der Bieter muss doch eigentlich nachweisen, dass sein Produkt für den vorgesehenen Einsatzzweck geeignet ist.)
Wäre eine solche Prüfung durch den Planer kostenpflichtig?
Wie ist dies zu handhaben, wenn keine Bieterangaben gefordert werden und damit auch keine Bieterangaben vorliegen?
Wer trägt die Kosten, wenn nach der Berechnung für das Bieterprodukt Massenmehrungen für das Produkt bzw. seine Anbindung erforderlich werden?

MfG
IB Römer

20.05.2014 at 07:44 Uhr
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fdoell
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icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Guten Tag zusammen,

da das hier ein HOAI- und kein VOB-Forum ist, kann auf die ausschreibungsspezifischen Themen nur bedingt eingegangen werden. Nach § 7 Abs. 3-8 VOB/A (Technische Spezifikationen) kann m.E. aber schon

- entweder die technische Anforderung so spezifiziert werden, dass möglicherweise nur ein Produkt die Anforderungen erfüllt

- oder – falls das nicht möglich ist – ein Produkt „oder gleichwertig“ ausgeschrieben werden. § 7 Abs. 6 VOB/A legt m.E. fest, dass der Bieter dann mit der Angebotsabgabe die Gleichwertigkeit eines anderen Produktes nachweisen muss, auch wenn das unangemessen früh erscheint.

Die Variante, dass ein Nebenangebot zusammen mit dem Hauptangebot abgegeben wird, bei dem ein Produkt mit wesentlich anderen Eigenschaften angeboten wird, kann m.E. nur so „abgefangen“ werden, dass ggf. die vorläufigen Ausführungspläne mit Angabe der zu erzielenden Funktionen der technischen Systeme der Ausschreibung beizufügen sind und Nebenangebote nur gewertet werden, wenn deren Geleichwertigkeit (auch bzgl. der Anzahl z.B. von Einrichtungen) mit dem Angebot nachgewiesen werden. Werden sie nicht nachgewiesen, wird das Angebot eben nicht gewertet, egal wie günstig es zunächst aussieht.

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Wenn die Ausführungsplanung fertig ist, muss der Planer nach Erstellen des LVs seine eigenen Ergebnisse der Ausschreibung einarbeiten, evtl. auch die des Architekten/Planungspartners, da ja das LV nach der Ausführungsplanung kommt. Er muss aber nicht die Ergebnisse der Vergabe, also an Produkte anpassen, die der AN einsetzt. Ist das so zu verstehen?

Mit der Grundleistung „Fortschreiben der Ausführungsplanung auf den Stand der Ausschreibungsergebnisse“ kann m.E. nichts anderes gemeint sein als genau das Anpassen an Produkte, die der AN einsetzt. Das kann ja bei den unterschiedlichen technischen Anlagen ganz unterschiedliche Auswirkungen haben (z.B. Platzbedarf / Dimensionen, Brandschutzanforderungen oder Spezifikationen der technischen Anbindung an andere Systeme wie z.B. Stromversorgung, Abschirmung usw.) und bezieht sich nicht nur auf Lampen.

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Ist es unter diesen Umständen überhaupt sinnvoll, durch technische Berechnungen ermittelte Leistungspositionen produktneutral auszuschreiben?

Produktneutral, d.h. ohne Fabrikatsbezeichnung schon, wenn das geht. Aber die genauen relevanten Eigenschaften des Produkts kann und soll man nach VOB/A m.E. schon benennen. Vielleicht gibt es ja noch ein Produkt auf dem europäischen Markt, das genau so funktioniert (vielleicht auch eine Lizenzproduktion oder ein Nachbau unter anderem Markennamen).

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Ist der Fachplaner verpflichtet, sofern der Bieter in seiner Ausschreibung ein Produkt angibt, innerhalb seiner fachtechnischen Prüfung dieses Produkt (auch rechnerisch) auf Eignung zu prüfen oder ist dies auf Anforderung Sache des Bieters? (Der Bieter muss doch eigentlich nachweisen, dass sein Produkt für den vorgesehenen Einsatzzweck geeignet ist.)

§ 7 Abs. 6 VOB/A verlangt das m.E. dem Bieter ab.

quote:
Wäre eine solche Prüfung durch den Planer kostenpflichtig?

Das Prüfen und Werten von Nebenangeboten ist Besondere Leistung in Lph. 7, d.h. die Vergütung ist separat zu vereinbaren.

quote:
Wie ist dies zu handhaben, wenn keine Bieterangaben gefordert werden und damit auch keine Bieterangaben vorliegen?

Dazu muss m.E. die Ausschreibung so genau das gewünschte Resultat beschreiben, dass jedes Produkt, das dieser Spezifikation entspricht, das gewünschte Ergebnis hervorruft. Eine hohe Anforderung an den Ausschreibenden!

quote:
Wer trägt die Kosten, wenn nach der Berechnung für das Bieterprodukt Massenmehrungen für das Produkt bzw. seine Anbindung erforderlich werden?

Wird ein Produkt genau so angeboten, wie es ausgeschrieben wurde, dürfte die Regelung so sein, wie sie auch ist, wenn der Planer sonst etwas vergessen hat. Wird ein alternatives Produkt beauftragt, das (möglicherweise) andere Stückzahlen o.ä. zur Folge hat, muss wohl der Auftrag so gefasst werden, dass das Produkt mit der Maßgabe beauftragt wird, dass die Anforderungen XYZ der Ausschreibung erfüllt werden und dass bei Abweichen für den AG kostenfrei nachzubessern ist, damit das Ergebnis stimmt.

Konsequenzen: Man muss als Planer sehr genau mit dem AG besprechen, inwieweit Alternativen zum ausgewählten Produkt erwünscht sind und die Ausschreibung entsprechend formulieren. Dazu muss man den Markt und die Produkte sehr gut kennen, um die wesentlichen Eigenschaften zu identifizieren und in die Ausschreibung aufzunehmen. Wenn Standardleistungstexte das allein nicht wiedergeben, muss man entweder Hilfstexte (Baubeschreibungen oder Hinweise) in die Ausschreibung einbauen oder freie Texte verwenden, welche die erforderlichen Spezifikationen beinhalten. Tut man das nicht, muss man zumindest den AG darauf hinweisen (und dies dokumentieren), welche Konsequenzen des für ihn haben kann, wenn diese Anforderungen nicht festgelegt werden.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
20.05.2014 at 09:39 Uhr
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Datafox
Level: Member
Beiträge: 15
Registriert seit: 23.05.2013
IP: Logged
icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Sehr geehrter Herr Doell.

Vielen Dank für Ihre Anwort.
Vielleicht gibt es ja im Forum noch andere begründete Meinungen ?

MfG
IB Römer

20.05.2014 at 14:26 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 861
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Fortschreiben der Ausführungsplanung

Hallo,

ich möchte den Punkt vielleicht mal von einer anderen Seite beleuchten.

Es ist natürlich richtig, dass bei öffentlichen Ausschreibungen zunächst die Produktneutralität gilt. Das bedeutet allerdings nicht, dass auf Teufel komm raus niemals ein Hersteller oder ein Fabrikat angegeben werden darf.
Wenn es plausible Gründe dafür gibt, dass nur ein Hersteller bzw. ein Fabrikat infrage kommt, dann muss das üblicherweise begründet werden und bei einer stichhaltigen Begründung kann man auch produktbezogen ausschreiben.

- Die Bundesrepublik Deutschland würde zwar die Beschaffung von Kampfpanzern der neuesten Generation gar nicht erst aussschreiben (müssen), aber selbstverständlich würde in der Anfrage stehen "Leopard II" und nicht irgendeine Umschreibung.

- Bei einer Schließanlagenerweiterung wird selbstverständlich produktbezogen ausgeschrieben, weil es anders überhaupt nicht funktioniert.

- Antikes Altstadtpflaster oder spezielle Sitzgelegenheiten werden im 2.BA natürlich analog der Materialien des 1.BA ausgeschrieben, damit kein Flickenteppich entsteht (roter Pflasterstein ist nicht gleich roter Pflasterstein).

- Spielgeräte für Spielplätze sind teilweise heute so speziell und werden nach pädagogischen Vorgaben ausgesucht, dass man sie überwigend nicht produktneutral beschreiben kann, ohne dass es in die Hose gehen würde

Ich kann jetzt nicht unbedingt einschätzen, ob die herstellerbezogene Leuchtenberechnung als Ausnahmetatbestand für eine produktbezogene Ausschreibung ausreichen würde (ist sicher auch personenbezogen auf AG-Seite), aber mit einer vernünftigen Begründung sähe ich da evtl. eine Chance. Immerhin soll die Ausschreibung eindeutig sein und dem Bieter kein Wagnis aufbürden.

Viele Grüße
bento

20.05.2014 at 18:21 Uhr
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