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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : "einfache Honorarberechnung"
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L. Diebel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 04.07.2014
IP: Logged
icon "einfache Honorarberechnung"

Liebe Forenmitglieder,

ich bin Student und sitze im Moment an der Prüfungsvorbereitung zum Thema Bauvorbereitung/Durchführung. Allerdings haperts bei mir noch stark bei der richtigen Anwendung der HOAI und hoffe, hier Hilfe zu bekommen. Ich weis, dass das hier eher ein Forum für Architekten ist, also verzeihen Sie mir, dass ich Sie hier mit solch einfachen Aufgaben nerve.

Ich bin also auf eine Aufgabe gestoßen, welche ich hier wiedergebe. Dabei werde ich mal meine Gedankengänge bei der Lösung schildern und hoffe von Ihnen korrigiert zu werden, damit das zum Prüfungstermin auch einigermaßen sitzt:

"Für die Objekt- und Tragwerksplanung, sowie für die technische Ausrüstung einer Schmutzwasserhebeanlage sind Sie als Generalplaner im Mittelsatz beauftragt. Das Honorar soll gemäß §6 HOAI auf Grundlage der Kostenberechnung pauschalisiert werden (Baukosten 9 Mio. €, davon 2/3 für die Baukonstruktion). Welcher Honorarbetrag wird vereinbart? (30 Punkte)"
__________________________________________________________________________________________________________________________

Anrechenbare Kosten: 6 Mio. €, da technische Einrichtung ja mit übernommen wird.

Frage: Wird die technische Einrichtung nicht übernommen, wird sie dann mit 25% der Kosten der Baukonstruktion angerechnet? Mir ist der §32 Abs. 2 nicht so recht verständlich. Wann die technischen Anlagen in welchem Verhältnis angerechnet werden.

Angenommen: Honorarzone 3

Mindestsatz

Interpolation zwischen 383.522€ und 752.869€ ergibt 457.391,40 €

Höchstsatz

Interpolation zwischen 467.649€ und 908,967€ ergibt 555.912,60 €

Der Mittelsatz wäre dann 506.652€

+ 19% Mehrwertsteuer = 602.934,88 €
____________________________________________________________________________________________________________________________

Ist diese Berechnung soweit korrekt? Ich bin mir auch mit der Honorarzone nicht ganz sicher. Auch für 30 Punkte erscheint mir die Rechnung zu mau.

04.07.2014 at 14:57 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: "einfache Honorarberechnung"

Hallo,

quote:
L. Diebel wrote:
"Für die Objekt- und Tragwerksplanung, sowie für die technische Ausrüstung einer Schmutzwasserhebeanlage sind Sie als Generalplaner im Mittelsatz beauftragt. Das Honorar soll gemäß §6 HOAI auf Grundlage der Kostenberechnung pauschalisiert werden (Baukosten 9 Mio. €, davon 2/3 für die Baukonstruktion). Welcher Honorarbetrag wird vereinbart? (30 Punkte)"

Mir erscheint die Aufgabenstellung nicht ganz eindeutig zu sein. Daher muss ich einige Annahmen treffen.

Zunächst einmal handelt es sich um ein Ingenieurbauwerk nach Abschnitt 3, HOAI 2013 für das auch Fachplanungsleistungen erbracht werden sollen. Das endgültige Honorar ergibt sich also als Summe der Teilhonorare. Ich wundere mich zwar etwas, dass bei einer Abwasserhebeanlage nicht von "Maschinentechnikanteil" die Rede ist sondern nur von "Technische Ausrüstung", aber unterstellen wir einfach mal, dass damit eine Fachplanung nach § 53 HOAI gemeint sein soll.

1) Objektplanung Ingenieurbauwerk nach § 41 ff HOAI

Ermittlung der anrechenbare Kosten (a.K.):
Baukosten: 6 Mio. € (unterstellt netto)
Technische Ausrüstung: 3 Mio. €, davon 1,5 Mio. € (25% von 6 Mio.) vollständig anrechenbar und 1,5 Mio (Rest) zur Hälfte, also 0,75 Mio €.
Damit ergeben sich a.K. von 6 Mio + 1,5 Mio + 0,75 Mio = 8,25 Mio. €

Honorarzone IV (s. Anlage 12.2 HOAI: -Abwasserbehandlungsanlagen mit gemeinsamer aerober Stabilisierung, Pumpwerke und Hebeanlagen)

Mittelsatz lt. Vorgabe

Leistungsbild: vermutlich vollständig, also 100%

Nebenkostensatz war leider nicht angegeben; also werden diese bei meiner Honorarberechnung nicht berücksichtigt bzw. müssten später zusätzlich zur Pauschale nach Aufwand abgerechnet werden.

Damit ergibt sich ein Honorar für die Objektplanung von 591.591,24 € inkl. MwSt.


2) Fachplanung Tragwerksplanung nach § 49 ff HOAI

Ermittlung der a.K.:
55% der Baukonstruktionskosten (6 Mio.) und 10 % der Kosten für Technische Anlagen (3 Mio.) = 3,6 Mio. €

Honorarzone ?? . Tja, da fängts schon an, wenn man das Objekt nicht näher kennt; ich unterstelle einfach mal ebenfalls IV.

Mittelsatz lt. Vorgabe

Leistungsbild: vermutlich vollständig, also 100%

Nebenkosten: wie vor

Damit ergibt sich ein Honorar für die Tragwerksplanung von 336.992,23 € inkl. MwSt.


3) Technische Ausrüstung nach § 53 ff HOAI

Ermittlung der a.K.:
Eigentlich muss das Honorar nach den Anlagengruppen des § 53 HOAI getrennt ermittelt werden. Leider ist in der Aufgabenstellung keine Aufteilung vorgegeben, sodass hier eine Anlagengruppe unterstellt werden muss.
--> a.K. 3 Mio

Honorarzone III (Annahme)
Honorarsatz, Leistungsbild und Nebenkosten wie vor.

Damit ergibt sich ein Honorar für die Technische Ausrüstung von 588.015,29 € inkl. MwSt.


Das Generalplanerhonorar beläuft sich also in Summe auf 1.516.598,76 € inkl. MwSt. (wenn ich mich nicht verrechnet habe).
Welcher Pauschalbetrag für das Generalplanerhonorar jetzt vereinbart wird, können wir nur raten; vermutlich 1,5 Mio. €

Viele Grüße
Bento
04.07.2014 at 22:47 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1818
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: "einfache Honorarberechnung"

Noch ein bißchen Differenzierung:


Herstellungskosten

Sind die "Baukosten" ohne oder mit MwSt.? Die Berechnung von bento gilt nur, wenn dies Nettobeträge sind.


Bauwerk

Ob das Leistungsbild Ingenieurbauwerke oder das Leistungsbild Gebäude vorliegt, richtet sich nach der HOAI 2013 möglicherweise danach, ob in dem Bauwerk Funktionen des Arbeitens vorhanden sind, also z.B. Arbeitsräume, Toiletten, Labore, Werkstätte, Lager o.ä. Dies in Analogie zu Anlage 10.2, wonach z.B. Parkhäuser oder Tiefgaragen, die ohne Zusatzfunktion gem. Anlage 12.2 Gruppe 7 als Ingenieurbauwerk zu klassifizieren sind, bei integrierten weiteren Nutzungen (z.B. Kellerräume, Lagerräume usw.) als Gebäude der Infrastruktur klassifiziert werden.

Die Honorarzonen bei Ingenieurbauwerken lauten für einfache Pumpwerke und Hebeanlagen II, solche mittlerer Schwierigkeit III und für schwierige Anlagen IV. Da nicht bekannt ist, was für eine Art Hebeanlage gebaut wird, kann man die Honorarzone derzeit nur raten. Ganz korrekt wird sie für Ingenieurbauwerke nach § 44 Abs. 2-4 ermittelt, die Objektlisten sind nach Abs. 5 nur zu berücksichtigen.

Ist das Pumpwerk ein Gebäude, so ist die Honorarzone nach § 35 Abs. 2, 4 und 6 zu bestimmen.

Wenn eine Tätigkeit als Generalplaner vorgesehen ist, soll möglicherweise auch die Örtliche Bauüberwachung erfolgen, die bei Ingenieurbauwerken eine Besondere Leistung ist. Da wäre genau zu spezifizieren, was zu tun ist. Eine Pauschalierung würde ich hierfür nur vereinbaren, wenn auch die Leistung, z.B. die Bauzeit, fixiert ist.

Die Bewehrungsabnahme bei Tragwerken der Hz III oder schwieriger ist bei Gebäuden nicht in der Grundleistung der Lph. 8 erfasst und bei Ingenieurbauwerken nicht in der "normalen" Örtlichen Bauüberwachung gem. Text in Anlage 12.2. Auch sie wäre dann als Besondere Leistung zu vereinbaren, entweder mi dem Bauüberwacher Gebäude bzw. Ingenieurbauwerk oder mit dem Tragwerksplaner.


Tragwerksplanung

Bei der Tragwerksplanung muss nun vollends geraten werden, welche Honorarzone vorliegt. Da müssten Sie fragen, wie das Bauwerk denn in etwa aussehen soll, um mit einem Tragwerksplaner mal die wahrscheinliche Honorarzone durchzusprechen.

Der Ansatz anrechenbarer Kosten ist je nach Einstufung als Gebäude oder Ingenieurbauwerk nach einer der Regeln in § 50 Abs. 1, 2 oder 3 vorzunehmen.


Technische Ausrüstung

Auch mir kommt es merkwürdig vor, dass hier nur ein Betrag für die technische Ausrüstung vorgegeben wird. Je nachdem, was da alles in das Bauwerk hinein soll, kann man sich Anlagen aus allen möglichen Anlagengruppen nach § 53 Abs. 2 vorstellen. Da sollten Sie unbedingt mal mit Ihrem Aufgabensteller darüber sprechen! Für all diese Anlagengruppen wären Einzelhonorarberechnungen anzufertigen.


Stand der Bearbeitung und Honorarberechnung

Eine Pauschalierung (der Duden kennt zwar pauschalieren und pauschalisieren als Verben, jedoch nur Pauschalierung als Substantiv und keine Pauschalisierung) auf Basis der Kostenberechnung ist nicht vonnöten, denn das Honorar wird nach
§ 6 Abs. 1 ohnehin auf Basis der Kostenberechnung berechnet. Das ist zwar de facto eine Pauschalierung, wird aber nicht so bezeichnet.

Fest ist der Betrag jedoch erst, wenn bereits eine Kostenberechnung vorliegt. Außerdem müsste, wenn eine Kostenberechnung bereits vorliegt, auch klar sein, was genau denn geplant wurde, denn der Kostenberechnung liegt ja eine Entwurfsplanung, d.h. vollständige konstruktive Lösung, zugrunde (s. Leistungsbeschreibungen der Grundleistungen in Lph. 3 sowohl bei Gebäuden als auch bei Ingenieurbauwerken). Soll eine schriftliche Honorarvereinbarung erst zu diesem Zeitpunkt getroffen werden,

- sind nur Mindestsätze vereinbar (§ 7 Abs. 5) und
- sind Nebenkosten nur auf Nachweis vergütbar (§ 14 Abs. 3).

Weiterhin müsste dann auch klar sein, ob ein Gebäude oder ein Ingenieurbauwerk vorliegt und welche Technischen Ausrüstungen im Einzelnen zu planen waren.


Fazit

Wenn der Aufgabensteller eine einfache Antwort möchte, sollte er auch die Aufgabenstellung einfach halten. Soll aber die volle Komplexität der HOAI in seinen Feinheiten vom Beantworter angewandt werden, tut dieser - wie in der Praxis - gut daran, zunächst einmal die Aufgabenstellung qualifiziert zu hinterfragen. DAS sollte Ihnen dann korrekterweise die volle Punktzahl bringen und gerade nicht das einfache Drauf-los-Rechnen!


____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

05.07.2014 at 12:49 Uhr
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L. Diebel
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Beiträge: 5
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icon Re: "einfache Honorarberechnung"

Vielen Dank erstmal für die ausführlichen Antworten. Ich denke, bento kommt mit seiner Rechnung dem gewünschten Ergebnis schon sehr nahe. Ich studiere eigentlich Wasserwirtschaft und der Dozent aus dem Bereich Bauwesen, der bei uns die Vorlesung hält, hat bloß ein Semester Zeit, uns über Zeitpläne, HOAI, Gesetzmäßgkeiten zur Bauvorbereitung, Wertberechnung von Grundstücken etc. zu unterrichten. Demnach nehme ich an, dass die oben genannte Aufgabe eher "schlicht" ausfallen soll. Für mich ist die HOAI ein reines Labyrinth, nach gerade mal ein paar Stunden über dieses Thema.

Jedenfalls weis ich jetzt, dass meine Rechnung schonmal komplett falschen Ansätzen gefolgt ist. Vielen Dank für die Rechnung bento, ich habe eine Menge gelernt und werde da noch lange in der HOAI stöbern müssen. Allerdings versteh ich nicht, warum dem Arichtekten hier die technischen Anlagen angerechnet werden. In §32 Abs. 2 steht doch "[...] Kosten für Technische Anlagen, die der Auftragnehmer nicht fachlich plant oder deren Ausführung er nicht fachlich überwacht". Für mich klingt das so, als ob der Architekt durchs nicht Planen von Anlagen mehr verdient als durch das Planen. Wäre doch aber unlogisch und in bentos Rechnung wurden die technischen Anlagen ja auch angerechnet.
Was ich allerdings auch vermisst habe war eben die Honorarzone. Da kann man sich in den Anlagen ja dumm und dämlich suchen, bis man etwas halbwegs vernünftiges gefunden hat. Und das ist ja bloß eine Aufgabe von insgesamt 9.

05.07.2014 at 13:32 Uhr
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L. Diebel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 04.07.2014
IP: Logged
icon Re: Re: "einfache Honorarberechnung"

quote:

bento wrote:
Honorarzone IV (s. Anlage 12.2 HOAI: -Abwasserbehandlungsanlagen mit gemeinsamer aerober Stabilisierung, Pumpwerke und Hebeanlagen)


In Anlage 12.2 steht die Abwasserbehandlungsanlage unter Honorarzone III !

Weitere Frage: Handelt es sich bei der Tragwerksplanung nicht um ein Ingenieurbauwerk? Dann müsste die Konstruktion doch mit 90% und die technische Anlage mit 15% angerechnet werden.

[Edited by L. Diebel on 05.07.2014 at 14:23 Uhr]
05.07.2014 at 13:57 Uhr
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bento
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Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
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icon Re: Re: Re: "einfache Honorarberechnung"

quote:
L. Diebel wrote:
Weitere Frage: Handelt es sich bei der Tragwerksplanung nicht um ein Ingenieurbauwerk? Dann müsste die Konstruktion doch mit 90% und die technische Anlage mit 15% angerechnet werden.

Vollkommen richtig! Da hatte ich mich vertan.

Vielleicht noch kurz meine Begründung für die Zuordnung zu Ingenieurbauwerken und für HZ IV bei der Objektplanung:

- Eine Abwasserhebeanlage für 9 Mio. € habe ich bei Gebäuden noch nie gesehen. Ich würde es zwar nicht gänzlich ausschließen, aber es erscheint mir doch höchst unrealistisch.

- Was ich mir hingegen vorstellen kann, ist, dass es sich um eine Abwasserhebeanlage als Vorstufe einer Kläranlage handelt. Das wären dann aber keine herkömmlichen Pumpen, sondern Schneckenlösungen. Da die bautechnischen Anforderungen hier höher sind, würde ich zu HZ IV tendieren.

Letztendlich handelt es sich aber um eine Lehraufgabe und die kann natürlich rein fiktiv sein. Man kann allerdings von einer derartigen Aufgabe erwarten, dass die Vorgaben zur Berechnung vollständig und eindeutig sind und das sehe ich bei der vorliegenden Aufgabe nicht. Ich hoffe, der Aufgabensteller versteht von seinem restlichen Lehrgebiet mehr als von der HOAI.

@L.Diebel: Gibt es dazu eine Musterlösung? Würde mich brennend interessieren!
05.07.2014 at 20:50 Uhr
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L. Diebel
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icon Re: "einfache Honorarberechnung"

Ich werde euch informieren, falls ich eine bekomme. Allerdings ist das eine Klausuraufgabe von 2012. Ich bin mir nicht sicher, ob es dafür dann noch eine Musterlösung geben wird.
Wenn ich weitere Übungsaufgaben unseres Professors bezüglich der HOAI bekomme, kann ich sie aber gern hier zeigen. Eure Herangehensweisen, würden mich da sehr interessieren.

@bento: Hatte mich nur gewundert weil halt Hz. 3 im Buch stand. Also ne Hebeanlage für 9 Mio. € scheint wirklich etwas überzogen. Ich kann mir auch kein Schneckenpumpwerk für diesen Preos vorstellen. Es sei denn, es sind mehr als 3, aber selbst in Hannover haben die bloß drei Pumpen und haben da ja entsprechend viel Schmutzwasseranfall.

Auf jeden Fall noch mal seeeehr herzlichen Dank für die tolle Unterstützung.

05.07.2014 at 21:23 Uhr
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fdoell
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icon Re: "einfache Honorarberechnung"

Nur weil Sie GLAUBEN, eine Aufgabe im Studium müsse doch einfach sein oder alles beinhalten, was zur Lösung gehört, ist das nicht zwingend so. Wer weiß, wieviel Erfahrung der Aufgabensteller mit der HOAI hat? Aber posten Sie doch mal hier, was der am Ende als gute Lösung bewertet.

Ich meinte mit der evtl. Einstufung als Gebäude NICHT, dass da primär ein Gebäude gebaut wird, das nebenbei auch eine Abwasserhebeanlage beinhaltet. Sondern dass ein primäres Pumpwerk, das auch Arbeitsräume, Lager, Toiletten o.ä, enthält, nach der HOAI 2013 beim Leistungsbild Gebäude einzustufen ist anstelle als Ingenieurbauwerk. In Konsequenz kann dann das Gesamthonorar - je nach Höhe des Honorars für die Örtliche Bauübewachung bei einer Einstufung als Ingenieurbauwerk - höher oder niedriger sein kann. Da kann schon mal ein möglicher Gewinn für den AN drinstecken oder eben auch nicht (bei ansonsten gleichem Aufwand und praktisch gleichem Leistungsbild, wenn man bei IB die ÖBÜ dazuzählt).

Zum Honorar für die Technische Ausrüstung gibt es in diesem Forum mehrfach Erläuterungen, z.B. http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=2090&page=0#8027. Suchen Sie mal über die Forumsfunktion rechts oben nach "Integration", da finden Sie noch mehr Beispiele.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

06.07.2014 at 06:30 Uhr
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L. Diebel
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Registriert seit: 04.07.2014
IP: Logged
icon Re: "einfache Honorarberechnung"

Für mich bleibt immernoch eine Frage bezüglich der technischen Anlagen offen:

Wie bereits erwähnt, durchblicke ich folgenden Text nicht ganz, wann dem Auftragnehmer nun die technischen Anlagen angerechnet werden. Ich kenne zwar den Text mit voll 25% und der Hälfte des Überschusses, aber für mich ergibt der Text keinen Sinn, denn dort steht:

"...sind auch die Kosten für Technische Anlagen, die der Auftragnehmer nicht fachlich plant oder deren Ausführung er nicht fachlich überwacht" (§32 Abs.2 HOAI 2009)

In der Aufgabenstellung von oben ist der Auftragnehmer doch mit der Planung beauftragt worden. Laut diesem Text dürfte er dafür dann nichts angerechnet bekommen, berechnet hat es bento allerdings. Das ergibt doch keinen Sinn .

[Edited by L. Diebel on 06.07.2014 at 11:46 Uhr]

06.07.2014 at 11:46 Uhr
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bento
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Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: "einfache Honorarberechnung"

Hast du den Link vom Kollegen Doell gelesen?

Das Stichwort lautet "Definitions- Koordinations- und Integrationsaufwand".

Stell dir mal ein Krankenhaus vor. Der Architekt würde sich nur um "seine" Architektur kümmern, der Elektroplaner macht seine Elektroplanung, der Sanitärplaner seine Sanitärplanung, der Lüftungsplaner seine Lüftungsplanung, u.s.w.
Nach deiner Vorstellung bekäme jeder ein Honorar, was sich nur aus den a.K. seines Bereiches zusammensetzt, also Architekt vereinfacht aus KG 300 und die Fachplaner aus den entsprechenden Bereichen der KG 400.
Das Ding würde am Ende sowas vor die Wand laufen.............und warum..........weil schon der Gesetzgeber erkannt hat, dass irgendjemand den Hut bei einer Baumaßnahme aufhaben muss und verantwortlich alle Teilplanungsbereiche zu einem Gesamtwerk zusammenführen muss. Er muss also bereits im Vorfeld in Absprache mit dem Bauherrn die Anforderungen an das Projekt definieren, Fachplaner empfehlen, deren Planung koordinieren und deren Planungsergebnisse in seine Werkplanung integrieren, denn es ist z.B. in der Rohbauphase schon wichtig, wo die Durchbrüche für die TGA angeordnet werden sollen. Und für den Maurer ist es schon interessant, zu wissen, ob elektrische Rolläden oder Gurtwicklerkästen zu Ausführung kommen.

Je höher der TGA-Anteil ist, desto höher ist der Aufwand für den Architekten und da sein Honorar auf Basis der a.K. ermittelt wird, muss dieser Umstand irgendwie berücksichtigt werden. Und das hat der Gesetzgeber über die "25%-Regel" bestimmt.
Hierbei ist es völlig egal, ob Objektplanung und Fachplanung von verschiedenen Planern erbracht wird oder von einem Generalplaner. Honorarmäßig kommt immer das Gleiche raus.

Viele Grüße
bento


[Edited by bento on 06.07.2014 at 14:24 Uhr]

06.07.2014 at 14:22 Uhr
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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : "einfache Honorarberechnung" Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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