Sie befinden sich hier in unserem alten Forum, das nur als Lesearchiv zur Verfügung steht. Neue Beiträge sind nur noch in unserem neuen Forum möglich, das Sie hier erreichen Neues Forum



  HOAI.de - Forum
Home | Hilfe | Überblick | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Planungsfehler?
Beitrag von Nachricht
holger
Level: Gast
IP: Logged
icon Planungsfehler?

Hallo,

es geht um Folgendes:

über einen guten Bekannten sind fremde Bauherren, mit der Bitte um einen Rat, an mich herangetreten.
Da ich noch nicht so erfahren in rechtlichen Dingen bin, möchte ich die Frage hier gerne mal im Forum stellen:

Das Ehepaar hat über einen Bauträger ein schlüsselfertiges Haus erworben.
Es gab ebenfalls Kontakt zum planenden Architekten.
Nach der Fertigstellung entdeckten die Bauherren nun, daß ein Vordach nicht die exakten Maße aufwies, die in den Planungsunterlagen aufgeführt waren!
D.h. das besagte Vordach ist ca. 2 Meter kürzer und entspricht auch sonst nicht den Vorstellungen der Familie.

Nachdem Sie den Mangel dem entsprechenden Bauträger mitteilte, berief dieser sich wiederum auf die Aussage des Entwurfsverfassers, welche sinngemäß lautet: "Das Vordach ist lediglich aus gestalterischen Gründen eingezeichnet und keine planerische Relevanz" !! (Obwohl es aber vermasst ist!)

Meine Frage nun:

Liegt hier tatsächlich ein planerischer Fehler bzw. eine unzulässige Mißachtung der Pläne vor?

Und wer würde haften?

was kann man den Bauherren raten?

Danke..

Gruß Holger

03.12.2003 at 22:15 Uhr
Antwort mit Zitat
alexander
Level: Jr. Member
Beiträge: 13
Registriert seit: 17.06.2009
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Hallo Holger,

also so wie ich die Problematik verstehe, beschränkt sich die Frage darauf, ob Ansprüche gegen den Bauträger bestehen. Ansprüche gegen den Entwurfsverfasser sehe ich nicht, zumal das von ihm geplante Vordach gerade gewünscht wird.

Bei den Ansprüchen gegen den Bauträger ist die Frage zu beantworten, was Gegenstand der vertraglichen Vereinbarungen war, also was der Bauträger vertraglich geschuldet hat: "irgendein" Vordach oder eben das vermaßte Vordach mit den sich aus den Planunterlagen ergebenden Abmessungen.

Den Bauherren ist zu raten, die vertragliche Situation mit dem Bauträger (hinsichtlich des Leistungsinhaltes) überprüfen zu lassen.

Ich hoffe, dies hilft zunächst weiter.

Gruß

Alexander

05.12.2003 at 09:07 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit Zitat
holger
Level: Gast
Beiträge: 13
Registriert seit: 17.06.2009
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Hallo,

zunächst mal Danke!

Trotzdem:
Die Bauherrn behaupten, daß der Bauträger sich ein wenig dumm stellt und auf den Architekten verweist..Dieser wiederum sagt, daß sein Vordach keine Aussagekraft hätte!

Du hast sicherlich Recht, daß hier zuerst der Vertrag zu prüfen ist!

Was ist aber wenn das Vordach wirklich so wie gezeichnet auch geschuldet wird?
Also nochmal grundsätzlich:
Wer haftet bei diesen Bauträger-Geschichten eigentlich?
Ist der Architekt auch zu belangen, oder ist seine Schuldigkeit mit der Übergabe der Pläne an den Bauträger beendet

Danke für alle Antworten

Gruß Holger

05.12.2003 at 11:38 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
alexander
Level: Jr. Member
Beiträge: 13
Registriert seit: 17.06.2009
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Hallo Holger,

Ansprüche können doch grundsätzlich immer nur gegenüber dem jeweiligen Vertragspartner bestehen. Vertragspartner der Bauherren ist doch ausschließlich der Bauträger. Ich gehe jedenfalls davon aus, daß mit dem Architekten kein Vertrag besteht. Oder handelt es sich vorliegend nicht um einen Kauf vom Bauträger?

Insoweit sehe ich es als bloße Ausrede des Bauträgers an, wenn er auf den Architekten verweist.

Es mag sein, daß der Bauträger wiederum irgendwelche Ansprüche gegen den Architekten hat. Das hat die Bauherren aber nicht zu interessieren. Sie haben einen Vertrag mit dem Bauträger, den dieser zu erfüllen hat. Sollten den Bauherren durch einen "Fehler" des Architekten Ansprüche (auf ein größeres Vordach) entstanden sein, die der Bauträger gar nicht entstehen lassen wollte, ist dies "Pech" für den Bauträger.

So sehe ich die Sache jedenfalls ...


Alexander

05.12.2003 at 12:05 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
holger
Level: Gast
Beiträge: 13
Registriert seit: 17.06.2009
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Hallo Alexander,

ja das leuchtet mir ein!
wird wohl so sein..

Aber (ist zwar eine andere Sache, aber ich glaube für uns noch interessanter):

Was ist denn dann in all jenen Fällen, in denen es gar keinen offiziellen Vertrag zwischen Bauherr und Architekt gibt?
Ich meine Folgendes:

Du bist als Entwurfsverfasser auf dem Bauantragsformular ausdrücklich genannt, bearbeitest die Sache auch mindestens bis LP 4.
Als Verfasser haftest Du natürlich für evtl. Planungsfehler etc.?!
Was aber, wenn es keinen Vertrag gibt??

Wenn Du also lediglich Abschlagsrechnungen oder gar die Schlussrechnung stellst und ansonsten alles auf mündlichen Vereinbarungen beruht?
(und das sind nicht wenige Fälle, soweit ich weiß)

Freue mich über eine Antwort

Gruß Holger

08.12.2003 at 19:22 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
yabee
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 08.12.2003
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

wenn nur ein mündlicher Vertrag abgeschlossen wurde, ist bei der Abrechnung verpflichtend der HOAI-Mindestsatz zugrundezugelegen.

Ergibt sich hieraus die Möglichkeit, bei mündlichen Knebelvertrag und einem bockigem Bauherrn einfach mit Gericht (und so mit höhrerem Honoraranspruch) zu drohen?

Bezüglich der Vordachgeschichte würde ich mal Prospekthaftung annehmen!

Aber ein Archi darf nicht als Rechtsberater auftreten!

Ich als BH würde, wenn die Kosten entsprechend sind, mit einem Anwalt sprechen, dann möglicherweise Frist für die vollständige Vertragserfüllung setzen, und bei Ablauf Ersatz vornehmen und alles vom Kaufpreis abziehen.
Bei Bauträgergeschäften wird der BH ja wohl Rechtschutz haben?

Oder die geschätzten Minderkosten von der Schlußzahlung abziehen. Wird der Bauträger klagen?

Außerdem würde ich, wenn das schon so anfängt, das Häuschen genau unter die Lupe nehmen.
Es gibt sicher etliche Punkte (Dampfsperre, Abdichtung, Fensteranschlüsse u.ä.) wo man genüßlich ansetzen kann.

Gruß Thomas

09.12.2003 at 11:45 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
holger
Level: Gast
Beiträge: 7
Registriert seit: 08.12.2003
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Hallo und Danke,

aber nochmal ganz abgesehen von der geschilderten Bauträgergeschichte:

Wie haftet man bei einem "nicht schriftlichen" Vertrag?

Anders gefragt: Muß ich in jedem Fall eine teure Berufshaftpflicht abschließen, selbst bei "ganz kleinen Bauanträgen"?

Gruß Holger

09.12.2003 at 19:43 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
yabee
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 08.12.2003
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Ich kenne das Problem zu gut.
Ich stehe vor der Frage, ob ich einen Bauantrag für eine Gartenhütte annehmen soll. SB beträgt 2500€ Honorar vielleicht 200€ und möglicherweise Probleme mit der Nachbarschaft...

Als Architekt sollte man -zumindest wenn man die einschlägigen Urteile liest- vom Diplom bis zur Kiste durchgehend versichert sein.
Nach HBO darfst Du keinen Bauantrag unversichert einreichen.
Schon bei unbezahlten Gefälligkeiten unter Freunden kann sich der BH bei dir schadlos halten. (z.B. als 'faktischer Bauleiter'
Schon wenn man Dir nachweisen kann, daß Du irgendwo einen Arbeiter in einem 2m tiefen ungesicherten Loch beobachtet hast und dieser später verschüttet wird , kann man sich an Dich wenden.
Die Möglichkeiten sind hier unbegrenzt man darf einfach nicht weiter drüber nachdenken..
Die Versicherungsprämien sind in den letzten Jahren extrem gestiegen einerseits, weil sich der BH Schadensforderungen lieber an den gesamtschuldnerisch haftenden Archi wendet , andererseits, weil die neuen Bauordnungen die Verantwortung fast komplett von der Bauaufsicht hin zu den Archis verlagert. Dazu kommen immer umfanreichere Aufgabengebiete/Verantwortungsbereiche.
Ich denke, anstelle von numerus clausus sollte der Besuch einer Vortragsreihe uber Haftung am Bau als Aufnahmebedingung vorgeschaltet werden...und später begleitend fortgeführt werden.

Bei den Prämien gibts erhebliche Unterschiede bis 100%.
Erst versicherte können teilweise günstigere Konditionen bekommen.
Alle mögliche Tätigkeiten wie z.B. SIGEKO, Gutachter, usw. kann man ohne Aufpreis mit versichern lassen.

Einzelobjektversicherungen sind bei kleineren Vorhaben so teuer wie durchlaufende Jahresversicherungen und eigentlich nicht zu empfehlen.


Achtung: Bei Erstversicherten wird automatisch ein Zeitraum von einem Jahr rückwirkend versichert allerdings nur, wenn Dir Schäden in dieser Zeit nicht bekannt sind, und Du eine Jahresversicherung abschließt.

Ich finde die AIA recht günstig, Frag aber bei Deiner Kammer obs evtl. irgendwo Sonderkonditionen gibt.

Ansonsten kann ich nur empfehlen, Infos sammeln, lesen,lesen...

10.12.2003 at 11:23 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
holger
Level: Gast
Beiträge: 7
Registriert seit: 08.12.2003
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Hallo,

du kennst Dich ja ziemlich gut aus mit der Sache!
Ok, was die AIA angeht, hab ich mich schon vor 2 Monaten schlau gemacht und auch mit anderen verglichen.
Die scheinen wirklich relativ günstig zu sein, z.B. gegenüber VHV etc...

Bei mir ist halt noch das Problem, daß ich nicht vollständig auf eigene Kappe arbeiten kann, tu ich zwar notgedrungen im Moment (bin halt noch arbeitsloser Absolvent), aber weiß nicht ob sich eine Dauerversicherun jetzt schon lohnt.

Bei den meisten Büros gibt es ja den Haftungsausschluß!

Übrigens:
Ich habe bei dem kleinen Bauantrag, den ich jetzt eingereicht habe ein Schriftstück aufgesetzt, in dem sich der Bauherr ausdrücklich bereit erklärt jegliche Haftungsansprüche gegen mich
für nichtig zu erklären! (sinngemäß)

Ist auch unterschrieben worden!

Das muß doch erlaubt sein, oder weißt Du etwas anderes darüber?

Gruß Holger

10.12.2003 at 13:15 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
yabee
Level: Jr. Member
Beiträge: 7
Registriert seit: 08.12.2003
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

Jetzt hatte ich gerade was schönes geschrieben, leider aber reset gedrückt.
Ich möchte mal wissen, was dieser blödsinnige Schalter da soll!!!

Man schreibt doch nicht, um alles wieder zu löschen!
Da war wieder einer ohne Hirn am WerK!

Jetzt habe ich aber auch keine Lust mehr..

11.12.2003 at 16:57 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
holger
Level: Gast
Beiträge: 7
Registriert seit: 08.12.2003
IP: Logged
icon Re: Planungsfehler?

schade...

14.12.2003 at 21:57 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit ZitatAntwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Planungsfehler?
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no