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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an
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AquaVerde
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 02.09.2014
IP: Logged
icon Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an

Sehr geehrte Kollegen,

Ich bin auf der Suche nach praktischen Text-Beispielen für Zusatz-Vereinbarungen oder eine alternative Rahmen-Vereinbarung zur bestehenden Honorar-Ordnung (HOAI), die ja bisher im Grunde nur auf maximalsten Ressourcen-Verbrauch beruht...

Dahingehend hab ich mit Interesse den Artikel mit Thomas Rau in http://www.talisonline.de/2013/01/thomas-rau-architekt-amsterdam-cradle-cradle/ gelesen.

"... Und der letzte Punkt ist die Honorarfrage. Die Honorartafeln entsprechen ja eigentlich einer Prostitutionstabelle: Je mehr ich verpulvere, desto mehr kriege ich dafür. Aber darum kann es nicht gehen. Der Beitrag des Architekten ist doch nicht deswegen größer, weil das Gebäude größer geworden ist. Der Beitrag des Haustechnikers ist doch nicht besser, weil er noch mehr überflüssige Haustechnik in das Gebäude projektiert. Auf Performance ebene bezahlen ist der eigentliche Schlüssel. ..."

Der Satz "Der Beitrag des Architekten ist doch nicht deswegen größer, weil das Gebäude größer geworden ist.",

trifft M.E. auf alle Bereiche zu, so könnte ich als Wasser-Ing. auch sagen:

"... Der Beitrag des Wasser-Ings. ist doch nicht deswegen größer, weil die Kläranlage teurer und unsinnig komplexer und damit größer geworden ist. ..."

Über praktische Text-Beispiele in Deutsch oder Englisch würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüsse
Detlef Schwager
MSc. Tropen-Wasserwirtschafts-Ing.

AquaVerde

02.09.2014 at 09:26 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1829
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an

Guten Tag Herr Schwager,

Das Prinzip der HOAI in § 3 Abs. 4 "Die Wirtschaftlichkeit der Leistung ist stets zu beachten." reicht Ihnen also nicht. Ein interessanter Ansatz.

Sie möchten also gerne in Deutschland ein Bauwerk errichten, das

1. die vorgegebenen Ansprüche an Raumbedarf und Komfort des Kunden berücksichtigt,
2. die einschlägigen Normen und Vorschriften beachtet und umsetzt,
3. dabei dauerhaft und ohne viel Betriebsaufwand funktioniert
4. und auch noch weniger kostet als üblich?

Wollten Sie mit einem moralischen Impuls die Wünsche der Bauherren auf ein von Ihnen als vertrebar empfundenes Maß reduzieren?

Oder soll da etwas gebaut werden, das die hier geltenden Regeln nicht einhält?

Oder soll da (wie in der Nachkrigeszeit) schnell und einfach / billig gebaut werden, was meist mit dem Gegenteil von Nachhaltigkeit erkauft wird?

Hm.

In der ersten Vorlesungsstunde Baukonstruktion habe ich gelernt: "Bauherren haben immer die selben 3 Wünsche: das Haus soll innen größer sein als außen, die Hälfte kosten und gestern fertig sein". Kann ich auch für andere Bauwerke bestätigen. So sind die Menschen.

"Des Menschen Wille ist sein Himmelreich" sagt ein Sprichwort. Wer sich für Jahrzehnte verschuldet, um seinen Traum vom Wohnen zu verwirklichen, soll das nicht in dem Maße tun, wie er möchte, weil jemand anders der Meinung ist, das sei eine Ressourcenverschwendung?

Interessanter Ansatz. Braucht wohl im Einzelnen recht viel Überzeugungsarbeit. Ich glaube, wer seine Baumaßnahme nicht von sich aus auf diejenigen Maßnahmen beschränkt, die er unbedingt benötigt, den werden Sie mit dieser Forderung allein schwerlich überzeugen.

Letztlich ist das eine Frage des persönlichen Bewusstseins und der damit verbundenen politischen und moralschen Verantwortung. Das kann man m.E. vorleben, mit eigenem Beispiel überzeugen und schauen, dass es in der Welt wirkt. War es Laotse oder Gandhi, der sagte "wenn Du die Welt verändern willst, verändere Dich zunächst selbst"?

Wenn man als Planer eine Aufgabe gestellt bekommt, ein Bauwerk mit möglichst wenig Ressourcenverbauch zu errichten und sich darauf einlässt, gibt es dafür i.d.R. auch weniger Geld - so ist die HOAI gestrickt. Besondere Vereinbarungen braucht es dazu m.E. nicht. Aber der Teil des Vertrages, der die zu erbringende Planungsleistung beschreibt, sollte - und nicht nur bei solchen Projekten - deutlich umfangreicher sein als gemeinhin üblich. Da sollte alles drinstehen, was der AG für Anforderungen hat, bis hin zu einem einzuhaltenden Budget, welches dann wohl relativ konsequent die einzusetzenden Ressourcen begrenzt.

Manchmal kostet es mehr Planung und Gehirnschmalz, um etwas günbstiger und ressourcenschonender zu bauen, eben weil man vom Üblichen abweichen möchte und trotzdem die og. Vorausstezungen erfüllen will. Vor vielen Jahren sagte ich einem Ministerialvertreter auf die Frage "Was können Sie denn noch empfehlen, um das Bauen für unsere Gemeinden wirtschafticher zu machen?" meine Antwort "Verbreiten Sie dort die Erkenntnis, dass 5.000 Mark für Gehirnschmalz, um 50.000 Mark an Baukosten zu sparen, eine wirtschaftlich lohnende Investition ist". Ich habe dazu nichts weiter gehört.

Die generelle Freivereinbarkeit von Planungshonoraren hat m.W. in Großbritannien nachweislich zu einem deutlichen Rückgang der Bauqualität geführt. Diese Zustände versucht die HOAI mit ihren Mindestsätzen zu vermeiden. Aber auch in Deutschland werden viele Honorarvereinbarungen unterhalb der Mindestsätze getroffen. Wenn es dann zwischen AG und AN kracht, ist das meist für die Katz, weil das Mindesthonorar eingeklagt werden kann. Mein persönliches Fazit (aus unzähligen Honorarberatungen): allein mit einem geringeren oder höheren Honorar bekommt man nicht unbedingt das Ergebnis, das man sich als AG wünscht. Das ist eine Qualitätsfrage, die auf die Fachkunde und die Ziele des Planers abzielt und nicht nur auf das Honorar, deshalb sollten alle Bauherren generell viel mehr Wert auf die Frage legen, wie sie ihre Planer eigentlich aussuchen.

Im übrigen sei noch darauf hingeweseen, dass die HOAI gerade nicht auf den Aufwand des Planers abzielt, der von Ihnen als "Beitrag" zitiert wird. Sie ist eine Preisverordnung, die sich an nachprüfbaren Randbedingungen orientiert, z.B. an den anrechenbaren Kosten. Will man bei weniger Baukosten mehr Planung haben, geht das über die Honorarzone und über Besondere Leistungen. Aber generell das Modell der Honorartabellen zu verteufeln, ohne eine bessere Alternative vorzustellen, ist m.E. ein bißchen dürftig.

Wie sagte schon Erich Kästner: "Es gibt nichts Gutes, es sei denn, man tut es."

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

02.09.2014 at 17:15 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 158
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an

Sehr geehrter Herr Schwager,
ich schließe mich Herrn Doell vollinhaltlich an und möchte hinzufügen, dass ein guter Architekt nichts verpulvert (mit Verlaub!).

Das heißt natürlich nicht, dass es nur gute Architekten und Planer gibt.
Aber die gleiche Mischung von guten und eher unerfahrenen Fachleuten gibt es in allen Branchen.

Man bindet sich nicht ewig an "seinen Architekten", aber man sollte trotzdem sehr gut auswählen.
Zudem sind es gerade in den traurigen Fällen die hier von enttäuschten Bauherren vorgetragen werden oftmals nicht die Regelungen der HOAI, die den Problemen zugrunde liegen, sondern eher das Fehlen von klar und ausführlich schriftlich vereinbarten vertraglichen Regeln für die zu übernehmenden Aufgaben.
Daran sollte meines Erachtens zuerst gearbeitet werden.

Dann klappts auch ... mit´m Honorar

02.09.2014 at 20:21 Uhr
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AquaVerde
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 02.09.2014
IP: Logged
icon Re: Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an

Sehr geehrter Herr Doell und "hoearc",

Danke für die sehr ausführlichen Antworten.

Es geht mir nicht um "Geiz ist Geil" oder um das Drücken von Honorar-Sätzen oder um Baukosten per vorgegebener Planungsgrundlagen wie z.B. HOAI zu reduzieren, um langfristig teure "Billig"-Kläranlagen oder -Gebäuden zu propagieren.

Eher um das Gegenteil!

Ich denke Sie haben Herrn Rau's Denkansatz schon zum Teil verstanden, mit Ihrem guten Beispiel:

"Verbreiten Sie dort die Erkenntnis, dass 5.000 Mark für Gehirnschmalz, um 50.000 Mark an Baukosten zu sparen, eine wirtschaftlich lohnende Investition ist".

Ich würde Ihren Satz dahingehend etwas ändern wollen, in:

"Verbreiten Sie die Erkenntnis, dass 5.000 - 10.000 EUR ein mehr für Gehirnschmalz, um laufende Unterhaltungskosten nicht nur zu Reduzieren, sondern z.B. über verkaufbare Energie Gewinn zu erzielen, dass kann dann ruhig ein mehr an 100.000 EUR an Baukosten bedeuten, eine wirtschaftlich lohnende Investition ist"

Herr RAU nutzte den für uns etwas schwammigen Englischen Begriff "PERFORMANCE". Da unsere Sprache mehr Präzision verlangt, passt m.E. das Deutsche Wort "LEISTUNG" etwas besser. In anderen Worten ohne auf viel zu viel Details einzugehen, ist ein planerischer Mehraufwand (ein höheres Honorar!) mehr als nur gerechtfertigt, wenn z.B. eine Kläranlage 365 d/a z.B. 1 kWh/m3 Energie und auch Rohstoffe "produziert", anstatt 1 kWh/m3 (Belebt-Schlamm-Anlage) Energie verbraucht. Für ein zu planendes Gebäude kann auch diese Art "Leistung" verlangt werden, um laufende Unterhaltungskosten planvoll auszubalancieren. Ein mehr an solcher planerischer Langzeit-"Leistung" und damit Langzeitgewinne für den Bauherren und die Gesellschaft, sollte auch ein mehr an Honorar für den Planer bedeuten.

Oder etwas "abgehobener":
"Insgesamt gesehen erzielt dies gesellschaftliche, ökologische und wirtschaftliche Gewinne, sie stehen nicht mehr im Gegensatz zueinander, sondern ergänzen sich zu einem Prinzip, dass diesen Prinzipien, isoliert gesehen, bei weitem überlegen ist. " In der Summe ein mehr an Honorar für den "besseren" Planer, der hilft dies für den Bauherren umzusetzen.

Z.Z. ist der rein quantitative Ansatz ("Denke" der HOAI eher förderlich für Wiederverwendungen von quantitativen 08/15's aus der Schublade.

Ich bin auf der Suche nach guten Beispielen (z.B. Zusatz-Text zum HOAI), die den § 3 Abs. 4 "Die Wirtschaftlichkeit der Leistung ist stets zu beachten." nicht als heere und bloße Worthülse stehen lässt und vom Planer eher ein mehr an langfristiger "Denke" und Planung ABVERLANGT, und das über den eher angenehmen "Hebel" ein mehr an Geld. - (Ein mehr an Planungs-Honorar...)

Viele Grüsse
Detlef SCHWAGER


[Edited by AquaVerde on 04.09.2014 at 11:28 Uhr]

[Edited by AquaVerde on 04.09.2014 at 11:31 Uhr]

03.09.2014 at 12:03 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1829
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an

Die Planungsaufgabe und Zielsetzung muss man schon immer einzelvertraglich festlegen, da dürfte es keine allgemeinen Formulierungen geben.

Ansonsten bietet die HOAi selbst einige Instrumentarien zur Vergütung solcher Leistungen, welche die "Lifecycle costs" minimieren, d.h. besonderes Augenmerk auf die Betriebskosten legen.

Neben den Möglichkeiten der höheren Honorarzone aufgrund von mehr Technik usw. kann vor allem § 7 Abs. 4 eingesetzt werden:

"Die in dieser Verordnung festgesetzten Höchstsätze dürfen nur bei außergewöhnlichen oder ungewöhnlich lange dauernden Grundleistungen durch schriftliche Vereinbarung überschritten werden. Dabei bleiben Umstände, soweit sie bereits für die Einordnung in die Honorarzonen oder für die Einordnung in den Rahmen der Mindest- und Höchstsätze mitbestimmend gewesen sind, außer Betracht."

Das, was Sie da als Forderung beschreiben, kann man m.E. schon als außergewöhnliche Grundleistung benennen und damit die oberen Grenzen der Honorarzonen ggf. auch überschreiten. Alternativ: besondere Leistungen in Form von Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen in verschiedenen Leistungsbildern vereinbaren.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

03.09.2014 at 19:58 Uhr
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AquaVerde
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 02.09.2014
IP: Logged
icon Re: Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an

Danke Herr Döll,

Etwas hilft Ihr Hinweis weiter, es ist aber recht schade, dass ein mehr als 08/15 als "außergewöhnlich" oder "besonders" gelten würde und die grundsätzliche "Denke" der HOAI auf möglichst hoher Quantität (mehr an Technik) fußt.

Ihr Hinweis, solche "(besonderen) Leistungen in Form von Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen in verschiedenen Leistungsbildern vereinbaren, könnte eventuell in der Vorplanungsphase die "richtige" Projekt-Richtung ermöglichen.

Viele Grüsse
Detlef SCHWAGER

[Edited by AquaVerde on 04.09.2014 at 11:30 Uhr]

03.09.2014 at 21:07 Uhr
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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Resourcen-Verbrauch fängt schon bei den vorgegebenen Planungs-Grundlagen (HOAI) an Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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