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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Festschreibung Produkte/Fabrikate
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dieter.anders
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Beiträge: 1
Registriert seit: 25.02.2015
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icon Festschreibung Produkte/Fabrikate

Sehr geehrte Kollegen,

bisher war ich der Überzeugung, dass in der Ausführungsplanung (eines Ingenieurbauwerkes) keine Produkte/Fabrikate festgeschrieben werden müssen -> Verwendung "oder gleichwertig". Unser Kunde (SH/HH) fordert jedoch diese Festlegung. Gibt es eine Vorschrift oder Norm, die er diesbezüglich zitieren kann? Ich kenne keine und benötige Eure Unterstützung! Danke!

Dieter

25.02.2015 at 17:12 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo Herr Anders,

das ist eine Angelegenheit der VOB/A und der HOAI. Die VOB/A soll v.a. Korruption verhindern, also den schleichenden Weg der Festlegung von Produkten, dem Wissen des Produktherstellers, der sein Material als sicher verkauft wähnt, da ja der Bauherr es im LV will und deshalb keinen Anlass (mehr) sieht, Preiswettbewerb zu betreiben. Die HOAI schreibt das wegen der Unabhängigkeit vor, mit der ein Planer frei von Herstellerinteressen arbeiten soll. Fabrikatsfestlegungen festigen Preise, andere bieten schon gar nicht mehr mit, da seine Produkte sowieso nicht 'rein kommen, immer der andere und versuchen vielleicht durch milde Gaben an die Entscheider, doch wieder hineinzukommen. Und das macht dann auch der ausgeschriebene, um drinnen zu bleiben. Das soll ausgeschlossen werden, damit Wettbewerb derer, die Umsatz zu fairen Preisen machen wollen.

Der BH muss entscheiden, ob er sich der VOB/A unterwirft. Die öffentliiche Hand als Steuerverwender ist dazu verpflichtet. Planer müssen nach HOAI auch neutral ausschreiben, außer der Bauherr befreit sie davon, nimmt dann aber an der Preisverfestigung teil. Auch die Erwähnung "oder gleichwertig" schützt letztendlich nicht vor Haftung, wenn z.B. der ausgeschlossene Verlierer vor Gericht klagt. Man lernt bald, dass auch andere Väter hübsche Töchter haben. Oder so: Wer die meisten Weinflaschen zu Weihnachten schickt oder Bonus verspricht, wird ausgeschrieben (böse, oder?).

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

25.02.2015 at 23:11 Uhr
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Datafox
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Beiträge: 16
Registriert seit: 23.05.2013
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icon Re: Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo Herr Anders,

Ich sehe das etwas anders .
Wie wollen Sie eigentlich bei Aussschreibungen ohne Produktvorgabe die Gleichwertigkeit zu den in Lph 3c durchgeführten Berechnungen, die mit konkreten Produkten durchgeführt werden müssen, nachweisen ?
Dann müsste doch der Bieter mit seinem Angebot eine Berechnung der Anlage mit seinem angebotenen Produkt vorlegen?
Dies ist ihm m.E. jedoch VOR Auftragsvergabe nicht zuzumuten.
Wie also soll die Gleichwertigkeit beurteilt werden und WICHTIGER wie soll die gewünschte Funktionalität der in der Leistungsposition auszuführenden Leistung schon bei der Angebotsprüfung gesichert werden?
Warum wird den Planern Korruption unterstellt?
Diese sind doch eigentlich der Partner des Bauherrn , oder ?

Mit freundlichen Grüßen
Joachim Römer


26.02.2015 at 09:04 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo zusammen,
wenn man die Ausschreibung mit z. B. Leuchten, Ventilen, Pumpen, Schachtabdeckungen, Rinnen, Straßeneinläufen o.ä. nach Planung versieht, ohne Produktangabe, aber mit allen wichtigen Daten, muss der AN diese Produkte, z. B. Leuchten bezogen auf Lichtstrom/Lumen, Gehäuse, Maße, Schutzart, Leuchtmittel, Wirkungsgrad wählen, die im LV vorgegeben sein müssen, alle wesentlichen Daten.
Die Angabe des Produktes erübrigt sich, wenn die wichtigen Daten beschrieben wurden. Nur das Fabrikat erschließt dem Bieter nicht, worauf es ankommt. Wenn das Produkt alle beschriebenen Kriterien erfüllt, passt es auch. Ein zum Beispiel größeres, wenn es ein wichtiges Kriterium ist, erfüllt nicht das LV.
Das Produkt würde ich nicht abfragen. Das birgt die Gefahr, dass kein Bieter das richtige anbietet. Dann hat man gar keinen. Dann muss man bei der Angebotsbewertung auch die Technik nicht prüfen und die Planung dafür nicht nachvollziehen. Wenn man das Produkt erst im Rahmen einer (ausgeschriebenen) Bemusterung klärt, muss der Bieter immer noch unter Bezug auf den Ausschreibungstext nachweisen, dass seine Wahl passt. Der Text bleibt gültig, nicht eine neue Planung mit anderen, unpassenden Produkten, wo man die Planung an die Produkte anpassen muss und nicht die Produkte an die Planung.

Das Thema Korruption habe ich ausreichend beschrieben. Es bestehen bei Produktvorgabe verdeckt oder sogar offensichtlich Interessen, ein Produkt zu lancieren (und davon zu profitieren), nicht primär die Eigenschaften. Der AG erleidet sofort oder auf Dauer den Mehrpreis, Originalzitat Produkthersteller: "Warum soll ich einen Rabatt geben? Ich bin doch schon drin. Der Planer/AG will doch nur mich." Diesen Preisnachteil bekommt der AG auf Dauer durchgereicht und der Planer und AG schöne Kulis und gute Weinflaschen zu Weihnachten.
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

[Edited by CT1956 on 26.02.2015 at 23:19 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

26.02.2015 at 23:16 Uhr
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Datafox
Level: Member
Beiträge: 16
Registriert seit: 23.05.2013
IP: Logged
icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo.

Wenn man dies, so wie Sie es beschrieben haben, machen würde und könnte, wäre dies auch nur eine „verdeckte“ Angabe eines bestimmten Produkts.
Das Problem ist, dass eben nicht in jedem Fachbereich alle „wesentlichen“ Eigenschaften des Produkts in die Leistungsbeschreibung einfließen können.
Dies könnte, beispielsweise im Bereich Beleuchtungstechnik, ausschließlich durch Vorgabe der Eulumdat Daten (herstellerbezogene Dateien mit Messwerten zur lichttechnischen Ausführung der Leuchte als Grundlage für die technischen Berechnungen) erfolgen. Da diese Dateien hersteller- und produktbezogen sind und dies auch innerhalb der Dateien dokumentiert wird, wäre wieder eine Produkt- / Herstellervorgabe gegeben. Abgesehen davon wäre auch der Vergleich der sehr detailliert enthalten Messdaten der Leuchten für den Bieter nicht praktikabel.
Nun lässt ja die VOB in Ausnahmefällen die Produktangabe zu.
Leider ist die genannte Situation, zumindest im Bereich Beleuchtungstechnik, eher die Regel als die Ausnahme.

Der Einzige, der nach Ihren Aussagen möglicherweise Schaden an einer Produktfestschreibung hätte, wäre der Auftraggeber.
Nun gibt aber gerade der Auftraggeber in vielen Fällen Produkte und Hersteller aus den unterschiedlichsten Gründen (Ersatzteilvorhaltung, Ergänzungsausrüstung, o.ä.) vor.
Im Übrigen ist in der HOAI Leistungsphase 3 formuliert:

b) FESTLEGEN aller Systeme und Anlagenteile

Allein diese Formulierung ist m.E. ein Widerspruch zum in der VOB formulierten faktischen Verbot der produkt- bzw. herstellerbezogenen Ausschreibung.
Werden andererseits diese Festlegungen nicht gemacht, wird die gesamte Planung sinnlos.

Die in den Leistungsphasen 3 und 5 auszuführenden technischen Berechnungen sind essentiell für den weiteren Fachplanungsprozess. Sie bestimmen beispielsweise wesentlich Anzahl und Anordnung der einzusetzenden Leuchten und sind damit Basis für Installationspläne, Geräte- und Montagelisten, Raumbücher, Kabelzuglisten, Massenangaben etc..
Im Moment der „Freigabe“ der Produktwahl durch das Leistungsverzeichnis werden, bei Nichtanwendung des bei der Berechnung eingesetzten Basisprodukts, genau diese Planvorgaben für die Ausführung unrelevant.
Wenn also der Bieter den Passus „oder gleichwertig“ nutzt, der ja dem Bieter immer noch die Möglichkeit gibt, unter gewissen Umständen ein eigenes Produkt anzubieten, ergibt sich daraus die zwingende Verpflichtung des Bieters die Gleichwertigkeit des eingesetzten Produktes in Bezug auf die Einhaltung der gültigen technischen Regeln auch durch Berechnung nachzuweisen.
Dies führt soweit, dass der Bieter gegebenenfalls Teile der Entwurfs- und Ausführungsplanung wiederholen muss.

Das Problem ist, WANN dieser Nachweis erfolgen muss.
Muss dies bereits mit der Angebotsabgabe erfolgen oder kann der Bieter dies auch mit seiner Werk- und Montageplanung tun?

Eine abschließende Prüfung und Bestätigung der Gleichwertigkeit ist ohne Vorlage der technischen Berechnungen mit dem Angebot im Rahmen der Angebotsprüfung durch den Planer m.E. nicht möglich.

Konsequenzen:
Wer trägt die Kosten, wenn sich das gewählte Produkt im weiteren Verlauf der Bauausführung als ungeeignet erweist oder sich aufgrund der Produktwahl Mengenmehrungen durch Standortverschiebungen oder benötigte Mehrleuchten ergeben?

Die Katze beißt sich in den Schwanz …
Eine vollständige Beschreibung der Leistung im Leistungsverzeichnis soll, wegen eines nach meiner Auffassung unterstellten Korruptionsverdachts, ohne Angabe von Produkt- und Herstellerdaten erfolgen, aber gleichzeitig das Erreichen der Ergebnisse der notwendigerweise hersteller- und produktbezogenen Berechnungen nach LPH 3 Bzw. LPH 5 vom Bieter verlangt werden.

Dies schließt sich m.E., zumindest in der Phase der Auftragsvergabe, gegenseitig aus.

Der Planer ist wegen der o.g. Gründe nicht in der Lage die Leistung hersteller- und produktunabhängig zu beschreiben und der Bieter ist nicht in der Lage in der Ausschreibungsphase die notwendigen Nachweise (einschl. technischer Berechnungen) zum Nachweis der Gleichwertigkeit zu erbringen.

Im Übrigen kann ich Ihren Ausführungen zur „Korruption“ nicht folgen und ich wundere mich über die Architekten- und Planergemeinde, dass diese Unterstellung widerspruchslos hingenommen wird.
Insbesondere von Seiten der Architekten- und Ingenieurkammern würde ich eigentlich Widerspruch erwarten, da ja hier praktisch Bestechlichkeit und damit Untreue gegenüber dem Bauherrn angedeutet wird.

Mit der Berechnung wird doch nach meiner Auffassung ausreichend begründet, dass eben keine Korruption Ursache des Einsatzes des gewählten Materials ist, sondern die technischen und optischen Parameter.
Sicher ist bei der Auswahl der Berechnungsbasis auch dieses oder jenes andere Produkt wählbar.
In der Regel wird es aber so sein, das die Auswahl darauf gründet, welcher Hersteller bzw. welches Produkt für den genannten Einsatzzweck am besten geeignet ist und von welchem Produkt die besten Herstellerinformationen (aktuelle Bildpreiskataloge, Berechnungsdateien, Internetauftritt des Herstellers o.ä.) vorliegen. Dies verursacht übrigens auch zum nicht geringen Teil die Preisunterschiede der Produkte.
Im Übrigen stellt es ja der Passus „oder gleichwertig“ dem Bieter frei, ein anderes Produkt einzusetzen, wenn der Gleichwertigkeitsnachweis in allen Punkten erfüllt wird.
Damit ist keineswegs klar, dass der Hersteller /das Produkt nach Ihrer Formulierung sowieso eingesetzt wird und damit kein Wettbewerb stattfindet.
Wenn die Hersteller der Konkurrenzprodukte nicht willens oder fähig sind, innerhalb der Ausschreibungsphase die technische Gleichwertigkeit Ihrer Produkte nachzuweisen, ist das Ihr Problem. In der Regel sind das dann auch diese Firmen, die sich über angebliche Korruption beschweren.
Nach meinen praktischen Erfahrungen mit Ausschreibungen ist es eher so, dass die Auswahl des eingesetzten Produkts wesentlich vom jeweiligen Großhändler beeinflusst wird.
In der Regel bitten die Bieter unmittelbar nach Erhalt der Ausschreibung Ihren Großhändler um ein Materialangebot. Die darin angebotenen Produkte sind wesentlich mehr von preislichen Erwägungen und vom aktuellen Lagerbestand des Großhändlers abhängig, als von „schönen Kulis und schönen Weinflaschen“.


Die Angabe von Produkt und Hersteller ist nach meiner Auffassung bei Anlagenteilen, für die technische Berechnungen erforderlich sind, unumgänglich, da sonst wesentliche Teile des Planungsprozesses überflüssig werden.
Ich sehe hier grundsätzliche Widersprüche zwischen der HOAI und VOB!

In diesem Zusammenhang würde mich auch die Meinung der Fachkollegen zu diesem Thema interessieren.
Ich bitte also um rege Diskussion.

Danke.


Mit freundlichen Grüßen
Joachim Römer

27.02.2015 at 11:44 Uhr
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dresden
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Wenn es sich um eine Ausschreibung handelt, bei der die VOB/A keine Anwendung findet, kann in der Ausschreibung auch ein konkretes Produkt vorgegeben werden. Es gelten dann keine Regeln und der Bauherr alleine bestimmt, wie die Ausschreibung gestaltet werden soll.

Ist jedoch zwingend die VOB/A anzuwenden, handelt es sich also um die Erstellung einer Ausschreibung für einen öffentlichen Bauherrn (oder einen privaten Bauherrn, der sich wie ein öffentlicher behandeln lassen muss, z.B. wegen des Einsatzes von Fördermitteln), dann gilt strikt ein Gebot der produktneutralen Ausschreibung. Dies darf auch nicht dadurch unterlaufen werden, dass die Produktbeschaffenheit so genau in der Ausschreibung festgelegt wird, dass faktisch nur ein bestimmtes Produkt in Frage kommt. Ein Verstoß gegen diese Regeln kann zur Ungültigkeit des gesamten Ausschreibungsverfahrens führen.

Ausnahmen gibt es nur in sehr sehr engen Grenzen.

Bitte ziehen Sie bei diesem Thema keine Verbindung zwischen VOB/A und HOAI. Das sind zwei Paar Schuhe. Den Inhalt der Leistungspflicht, also die Frage, wie müssen Sie die Ausschreibung für Ihren Auftraggeber gestalten, um Ihre vertraglichen Pflichten korrekt zu erfüllen, bestimmt sich ausschließlich nach Ihrem Vertrag, nicht nach der HOAI. Und aus dem Vertrag folgt selbstverständlich - sei es ausdrücklich oder "indirekt" durch Auslegung - dass Sie die für korrekte Ausschreibungsverfahren geltenden Regeln beachten müssen, bei öffentlichen Auftraggebern also z.B. die Regeln der VOB/A (wenn anwendbar).

____________________________
Dr. iur. R. Althoff, Fachanwalt Bau- und ArchitektenR, Fachanwalt VerwR
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

01.03.2015 at 22:41 Uhr
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Datafox
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo.

Vielen Dank für Ihre Antwort.
Die von Ihnen dargelegten Zusammenhänge sind durchaus bekannt.
Allerdings wird damit nicht der Widerspruch in den Formulierungen gelöst zwischen

HOAI §55, Abs.3
Anlage 15, LPH2 Pkt. 3b Festlegen aller Systeme und Anlagenteile
VOB/A §7,Abs. 1.1 „Die Leistung ist eindeutig und erschöpfend zu beschreiben…“

einerseits

und VOB/A §7, Abs. 8

andererseits geklärt.
In letztgenanntem ist die Zulässigkeit der Produktangabe ausdrücklich auf Ausnahmefälle beschränkt.
Im Leistungsbereich Technische Ausrüstung ist jedoch in bestimmten Fachgebieten (Beispiel Beleuchtungstechnik) aufgrund der Erforderlichkeit und Wichtigkeit der Durchführung der Grundleistung „Festlegen aller Systeme und Anlagenteile“ für die Dimensionierung der Anlage und die Fortführung der weiteren Leistungsphasen eine produktneutrale Formulierung der Leistung nicht oder nicht „erschöpfend“ möglich.
Der Umstand, dass zur vorgenannten Grundleistung technische Berechnungen erforderlich werden und diese zwangsläufig, weil spezifisch, nicht produktneutral ausgeführt werden können, schließt doch eigentlich eine produktneutrale Formulierung aus.
Um das Berechnungsergebnis in der tatsächlichen Anlage zu erreichen wäre dann zwangsläufig wieder eine „verdeckte“ Produktangabe erforderlich.

Weshalb soll es nicht möglich sein, in Leistungsphase 3 „festgelegte“ Systeme und Anlagenteile in der Ausschreibung anzugeben.
Korruption ? Eine in dieser Phase und in Anbetracht des Einflusses des Planers auf die Gesamtmaßnahme wohl eher fadenscheinige Annahme.

Wenn zum Zeitpunkt der Ausschreibung die vorher in der Planung getroffenen, BEGRÜNDETEN Festlegungen wieder aufgehoben werden sollen, wozu wurden Sie dann überhaupt getroffen?

Nach meiner Ansicht gehört für solche Fälle in die VOB/A eine Formulierung, die das Verbot der produktneutralen Ausschreibung zumindest bei nachgewiesen erforderlichen technischen Berechnungen, die zur Auswahl des Produktes erforderlich waren, aufhebt oder mildert.

Ich bin sogar der Meinung, dass in solchen Fällen der Zusatz „oder gleichwertig“ entfallen müsste, da dies zwangsläufig die Vorlage des Gleichwertigkeitsnachweises durch den Bieter mit der Ausschreibung (erforderlichenfalls mit Berechnung) zur Folge hätte.
Ansonsten wäre das Angebot für den Prüfer nicht prüfbar.

Mit freundlichen Grüßen
Joachim Römer

02.03.2015 at 09:07 Uhr
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dresden
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Es ist zunächst einmal richtig, dass die Leistungspflichten der Planung in den LPh 3 und 5 von den Leistungspflichten der Ausschreibung zu differenzieren sind (mit "Festlegen aller Systeme und Anlagenteile" in LPh 3 ist allerdings hier noch keine so weitgehende Planung geschuldet, dass es bis zur Festlegung konkreter Produkte/Systeme nach Hersteller usw. reicht; das wäre schon eine ausführungsreife Lösung und die kommt dann eigentlich erst in LPh 5).

Es ist auch richtig, dass Produktfestlegungen, die mit oder gegenüber dem Auftraggeber in der LPh 5 (vielleicht auch schon mal eher) getroffen wurden, bei einer Ausschreibung nach VOB/A dann in der LPh 6 in der Regel wieder aufgehoben werden müssen. Ist halt so. Die VOB/A hat insoweit Vorrang.

Aber: Nach § 7 Abs. 8 Satz 2 VOB/A sind spezifierte Angaben und ggf. Verweise auf Produkte eben dann doch zulässig, wenn der Auftragsgegenstand anders nicht hinreichend genau und allgemein verständlich beschrieben werden könnte. Die von Ihnen geschilderten Fallgruppen dürften/könnten evtl. von dieser Ausnahmeregelung gedeckt sein.

Und trotzdem: Sie müssen gleichwohl immer den Zusatz "oder Gleichwertig" anbringen, sonst fliegt Ihnen (bzw. erst Ihrem Auftraggeber und dann in der Folge Ihnen) die Ausschreibung um die Ohren.

Übrigens ist der Bieter inzwischen nicht mehr verpflichtet, die Gleichwertigkeit eines alternativ angebotenen Produktes nachzuweisen (so zB zwei Beschlüsse des OLG Düsseldorf vom 23.3.10 und 9.3.11).

Bitte beachten: Wenn sich der Auftraggeber - mit Ihnen - entscheidet, dass ein Ausnahmefall vorliegt und deshalb ein bestimmtes Produkt ausschreibt (oder eine darauf hinauslaufende sehr konkrete Spezifikation), dann ist diese Entscheidung und ihre Begründung im Vergabevermerk zu dokumentieren (andernfalls s.o.: es fliegt was um die Ohren....)

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Dr. iur. R. Althoff, Fachanwalt Bau- und ArchitektenR, Fachanwalt VerwR
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02.03.2015 at 10:27 Uhr
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Datafox
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo.

Danke für Ihre Antwort.

Was mich stört ist, dass beide in der VOB/A benannte Textstellen offensichtlich von Ausnahmen ausgehen, die eben in manchen technischen Bereichen eher die Regel sind.
In den Vergabestellen wird, oft auch aus Gründen mangelnder Fachkenntnis, in solchen Fällen die Ausschreibung in strikter Berufung auf die VOB/A ohne Produktangabe gefordert.
Damit wird m.E. die Erreichung des Zwecks der Leistung in Frage gestellt, da der Bieter aufgrund von im Leistungstext nicht formulierbarer Bedingungen (weil produktabhängig) nicht oder nur mit großem Aufwand in der Lage ist, ein passendes Produkt auszuwählen, dass die Vorgaben der Berechnungen aus LPH3 und LPH5 erfüllt.
Er wählt dann ein nach seiner Auffassung einsetzbares Produkt.
Der Nachweis, ob dies tatsächlich einsetzbar ist und keine Nachteile bei Anzahl und Anordnung gegenüber der Planung bietet, wird in dieser Phase nicht erbracht.

Wie soll, ohne den Nachweis der Gleichwertigkeit, in der Prüfphase des Angebotes sichergestellt werden, dass der Bieter tatsächlich die Anforderungen der Leistungsposition erfüllt und damit auch wirklich der günstigste Bieter ist?
Was passiert, wenn die in der Montage- und Werkplanung durchführten Berechnungen mit dem Bieterprodukt Änderungen in Anzahl und Anordnung mit Auswirkungen auf die Kosten zur Folge haben?


Beispiel

Technische Berechnungen mit Produkt A

Die Technischen Berechnungen ergeben für einen Raum 5 Leuchten mit einer bestimmten Anordnung zur Einhaltung der nach Norm vorgegeben Beleuchtungsstärke.
Entsprechend sind Installationspläne usw. ausgeführt.

Ausschreibung erfolgt ohne Produktvorgabe

2 Bietergebote

Bieter 1 bietet unbekanntes Produkt zu 10 Euro/Stk
Summe Pos. 50 Euro

Bieter 2 bietet unbekanntes Produkt zu 12 Euro/Stk
Summe Pos. 60 Euro

Zuschlag aufgrund des Preises an Bieter 1

Bei der Werk- und Montageplanung stellt sich heraus, dass das von Bieter 1 gewählte Produkt die Normbeleuchtungsstärke im Raum nur erreichen kann, wenn mind. 8 Leuchten eingesetzt werden.
Tatsächliche Kosten: 80 Euro

Mehrkosten zu Bieter 2 : 20 Euro

Wenn zum Zeitpunkt der Angebotsprüfung das gewählte mit dem Basis(Berechnungs)produkt vergleichbar gewesen wäre, und beide Bieter ihr gewähltes Produkt hätten angeben müssen, wäre der Zuschlag vielleicht an Bieter 2 erfolgt, wenn dieser Produkt A einsetzt und der Bauherr hätte 20 Euro gespart.

Wer trägt diese Mehrkosten?

Es kann also durchaus auch nachteilig sein, wenn die Produktfestlegung bzw. -angabe nicht erfolgt.

Im Übrigen scheint mir die Angebotsprüfung damit wieder ausschließlich auf die Preise reduziert.
Minderwertiges Produkt + hoher Montageaufwand und hochwertiges Produkt + geringer Montageaufwand können durchaus zum gleichen Angebotspreis führen.

Als Auftraggeber oder Kunde würde ich die 2. Variante bevorzugen.
Ohne Produktangabe ist der Unterschied in der Angebotsphase aber überhaupt nicht feststellbar.


Mit freundlichen Grüßen
Joachim Römer

02.03.2015 at 12:43 Uhr
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fdoell
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Das Thema hatten wir doch schon einmal.

In Ihrem Beispiel heißt es "Die Technischen Berechnungen ergeben für einen Raum 5 Leuchten mit einer bestimmten Anordnung zur Einhaltung der nach Norm vorgegeben Beleuchtungsstärke. Entsprechend sind Installationspläne usw. ausgeführt." und dann später "Bei der Werk- und Montageplanung stellt sich heraus, dass das von Bieter 1 gewählte Produkt die Normbeleuchtungsstärke im Raum nur erreichen kann, wenn mind. 8 Leuchten eingesetzt werden."

Mein Gedankenansatz: das was später dazu führt, dass man 8 statt 5 Leuchten braucht, ist das, was im Ausschreibungstext gefehlt hat. Denn nur, wenn der Ausschreibungstext nicht das Wesentliche beinhaltet, wonach man nur 5 Leuchten braucht, kann überhaupt der Fall eintreten, dass jemand etwas anbietet, das mit 5 Leuchten nicht das gewünschte Ergebnis bringt.

Im übrigen ist die Werkstatt- (nicht "Werk-") und Montageplanung m.E. etwas für die interne Arbeitsvorbereitung des Unternehmers, das nur benötigt wird, wenn die Ausführungsplanung nicht bereits alle produktspezifischen Details der Vorfertigung und Montage für die spezifisch beim Unternehmer vorhandenen Geräte und Hilfsmittel berücksichtigen kann, z.B. weil sie ein Stück Funktionalbeschreibung darstellt, dessen genaue bauliche Ausformung dem Bieter überlassen wird. Eine Werkstatt- und Montageplanung beinhaltet jedoch m.E. nie eine andere Leuchte als ausgeschrieben und angeboten, das ist weder ihr Zweck noch Gegenstand des erteilten Auftrags, der in der ausgeschriebenen Form zu erfüllen ist.

Vielleicht erläutern Sie einmal, was Sie unter "Werkstatt- und Montageplanung" verstehen und wieso da überhaupt eine andere Leuchte als ausgeschrieben vorkommen kann, wenn die Ausschreibung das Wesentliche beinhaltete, was für die vorgesehene Leuchte maßgeblich ist.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

03.03.2015 at 11:58 Uhr
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Datafox
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo.

Natürlich hatten wir dieses Thema schon mal.
Das bedeutet doch nicht, dass es bereits geklärt ist.

Ihr Gedankenansatz ist völlig richtig.
Das Problem ist, wie bereits mehrfach dargestellt, dass bei Notwendigkeit von Berechnungen zur LPH 3c bzw. 5 HOAI (FESTLEGUNG! der Systeme) in verschiedenen Fachgebieten, die Angabe von Berechnungsgrundlagen (z.B. ELUMDAT Daten) im LV

a) nicht praktikabel
b) wegen "verdeckter" Produktangabe nicht möglich

ist.
Es ist eben keine einfache Volumen- oder Flächenberechnung erforderlich, sondern eine objekt- und produktspezifische Berechnung.
Ich hatte weiter ausgeführt, dass die Grundauswahl der zur Berechnung in der Anlage ausgewählten Produkte eben nicht aus Gründen „schöner Kuli’s oder schöner Weinflaschen“ erfolgt, sondern wesentlich durch die Eignung des Produkts für den vorgesehenen Anwendungsfall und des Vermögens des Herstellers, dies auch öffentlich zu machen ( Kataloge , Internet, Berietstellung von Daten etc.) bestimmt wird.

Ich bitte daher, die gestellten Fragen in diesem Zusammenhang zu betrachten.

Unter Werkstatt- und Montageplanung verstehe ich alle Leistungen, die der AN nach Auftragsvergabe zur Anpassung der Planung an das von ihm angebotenen und verwendeten Materials auszuführen hat, damit die von ihm zu erbringenden Leistungen laut LV ausgeführt werden können .
D.h. z.B. Stromlaufpläne, da der Bieter das Schaltschranksystem wählt und eben ggf. technische Berechnungen zum Nachweis der Einhaltung von Normen und Richtlinien.
Wenn dies, wie von Ihnen bemerkt, nur „internen „ Charakter für den AN trägt, wozu ist dann die Prüfung der Werkstatt-- und Montagepläne als Grundleistung in der HOAI verankert worden?

Im Übrigen ändert in meinem Beispiel kein Bieter sein Produkt nach der Angebotsabgabe, da ja kein Produkt angegeben wurde.

Mit freundlichen Grüßen
Joachim Römer

03.03.2015 at 15:49 Uhr
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Sehr geehrte Damen und Herren,
m. E. ist eine Fabrikatsangabe nur dann erlaubt, wenn zum Beispiel eine Telefon- oder MSR-Anlage erweitert werden soll und das mit anderen Systemen nicht vernünftig geht. Ich schreibe dann immer …-kompatibel. Das wurde vom Staat bislang akzeptiert. Wenn sich ein Architekt bzw. sein Bauherr eine bestimmte WC-/Waschbeckenform wünscht oder ein Straßenbaubetrieb einen bestimmten gusseisernen Kanaldeckel, den es nur von einem Hersteller gibt, dann kann man das u. U. machen, mit dem Wissen, dass der Preis dann höher ist, als bei freiem Wettbewerb. Man muss immer daran denken, dass der Steuerzahler das bezahlt und dem das vielleicht egal ist. Den Arbeitnehmern des nicht ausgeschriebenen Produktes droht vielleicht Kurzarbeit oder Entlassung, während der ausgeschriebene Überstunden schiebt und deshalb teurer ist.

Im Entwurf reicht eine Vorauswahl, die mit vielen Bauteilen vom Markt erfüllt werden könnte. Damit zeigt man beispielhaft, dass es so geht (LED, Leuchtstoffröhren, Spiegelraster, eingebaut oder abgependelt). In der Ausführungsplanung sollte man genauer planen, jeder Raum muss stimmen, aber auch dann muss es noch mit mindestens 3-4 Fabrikaten möglich sein, das Ziel zu erreichen.

In der Ausschreibung, habe ich oben schon ausgeführt, sollte kein Fabrikat stehen, auch keine Fabrikatsabfrage. Sonst muss man 1. als Prüfer das bei der Vergabe werten und 2. muss man eventuell alle Bieter ausschließen, da keiner das richtige anbietet. Da hat man unter Umständen überhaupt keinen mehr übrig; dann müsste neu ausgeschrieben werden.

Der Text des Leistungsverzeichnisses bleibt bis zur Abnahme gültig, nicht das eingetragene Fabrikat oder das Produkt im Angebot des Bieters. Deshalb erst nach der Vergabe bemustern, was der Bieter einsetzen möchte und dann erst dann bewerten. Der Auftragnehmer muss so lange nachbessern, bis sein Produkt dem Leistungsverzeichnis entspricht. Es kommt aber auf die Qualität des Ausschreibungstextes (und der möglichst mitgelieferten Pläne) an. Alle wichtigen Daten müssen darin stehen. Die Angabe des Fabrikates darf nicht dazu dienen, Eigenschaften zu beschreiben, die man nur erkennen kann, wenn man sich das Fabrikat anschaut und dabei versucht herauszufinden, auf welche Eigenschaften der Planer/Bauherr besonderen Wert gelegt hat.

Natürlich gibt es bestimmte Projekte, bei denen das begründetermaßen schwierig ist. Dazu zählt vielleicht die Planung einer Kirche, eines Museums, eines denkmalgeschützten Gebäudes, Erweiterung einer bestimmten Pflasterung auf einer Straße mit bereits bestimmten vorhandenen Produkten in der Fußgängerzone einer historische Stadt u.v.a.m. Das gilt aber m. E. nicht für beispielsweise Flure, Büros, Treppenhäuser von Wohngebäuden, Kindergärten, Krankenhäuser.

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03.03.2015 at 18:09 Uhr
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Hallo.

Vielleicht trägt zum Verständnis ja auch der Beginn der Diskussion im Forum auf Seite 2, Beitrag CT1956 ( Fortschreiben der Ausführungsplanung) bei, der eventuell auch noch zusätzlich Informationen in unmittelbarem Zusammenhang bietet.

Mit freundlichen Grüßen
Joachim Römer

03.03.2015 at 20:29 Uhr
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icon Re: Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

quote:
Datafox wrote:
Unter Werkstatt- und Montageplanung verstehe ich alle Leistungen, die der AN nach Auftragsvergabe zur Anpassung der Planung an das von ihm angebotenen und verwendeten Materials auszuführen hat, damit die von ihm zu erbringenden Leistungen laut LV ausgeführt werden können .
D.h. z.B. Stromlaufpläne, da der Bieter das Schaltschranksystem wählt und eben ggf. technische Berechnungen zum Nachweis der Einhaltung von Normen und Richtlinien.
Wenn dies, wie von Ihnen bemerkt, nur „internen „ Charakter für den AN trägt, wozu ist dann die Prüfung der Werkstatt-- und Montagepläne als Grundleistung in der HOAI verankert worden?
Da es Gewerke gibt, wo dies recht häufig der Fall ist, um klarzustellen, dass die Arbeit des Planers, sich diese W+M-Planung vor dem eigentlichen Bau anzuschauen, eine Vereinfachung der Bauüberwachung ist (weil einige Fehler nicht erst auf der Baustelle entdeckt werden) und diese Überprüfung - unabhängig davon, dass sie in Lph. 5 als geschuldet gilt - als Teil der vorgezogenen Bauüberwachung kein gesondertes Honorar erfordert.

Technische Berechnungen zum Nachweis der Einhaltung von Normen und Richtlinien der detailgeplanten Ausführung sollten eigentlich vom Planer erfolgt sein (Grundleistung b) in Lph. 5) und vom Unternehmer nur bei Abweichungen von diesen Vorgaben erforderlich werden.

quote:
Im Übrigen ändert in meinem Beispiel kein Bieter sein Produkt nach der Angebotsabgabe, da ja kein Produkt angegeben wurde.
Nochmals: wenn die Leistungsbeschreibung es zulässt, dass ein Produkt eingebuat wird, das der Beschreibung entspricht, jedoch nicht die gewünschten EIgenschaften hat, ist diese Leistungsbeschreibung m.E. fehlerhaft, da sie die geforderte Leistung unzureichend beschreibt.

Wenn eine Beleuchtungberechnung ergibt, dass praktisch nur mit einem genau spezifizierten Fabrikat und Typ der Raum mit 5 Leuchten angmessen ausgeleuchtet ist, muss sich der AG überlegen (und der AN diese Beratung dokumentieren), ob er entweder genau dieses eine Fabrikat will (dann sollte er es auch so in das LV aufnehmen) oder ob er die genauen Typen offen lassen möchte, wissend, dass es dann evtl. mehr Leuchten braucht. Will man den Bietern nicht zumuten, eigene Beleuchtugsberechnungen vor Angebotsabgabe vorzunehmen, wird man wohl nicht umhinkommen, die von Ihnen angegebenen Mehrleuchten in Kauf zu nehmen. Das ist dann wohl der Preis dafür, dass man die leuchtenoptimierte Lichtplanung gerade nicht zu einer festen Fabrikatsvorgabe macht, sondern alles fabrikatsoffen lässt.

Ich denke, die VOB/A und die Forderung nach weitgehender Produktneutralität ist nicht vor dem Hintergrund derart spezifizierter Beleuchtungsberechnungen erarbeitet worden, bei dem das Ergebnis der Planung eine minimierte Leuchtenanzahl ist, jedoch ggf. nur mit einem einzigen (teuren?) Fabrikat realisierbar. Allerdings scheint das auch ein Spezialthema zu sein, das es bei vielen anderen TA-Gewerken nicht in dieser Art gibt..

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de
03.03.2015 at 23:11 Uhr
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Datafox
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Beiträge: 16
Registriert seit: 23.05.2013
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Sehr geehrter Herr Doell.

Zu Ihren Ausführungen 1. Zitat
Die Prüfung der Werkstatt- und Montageplanung ist nur dann vom Planer geschuldet, wenn sie auch vom Bauherrn beauftragt wurde (LPH 5f).
Sofern Bauüberwachung beauftragt wurde, ist dies m.E. nur mit Beauftragung der LPH 8e gegeben.
Ansonsten ist dies als besondere Leistung auch gesondert zu vereinbaren und zu vergüten.

Die technischen Berechnungen vom Planer werden mit der Produktfreigabe in LPH 6 faktisch verworfen. Normalerweise müsste der Bieter nach meiner Auffassung bei Abweichung vom technischen Referenzprodukt (Grundlage der Berechnung) immer eine Berechnung durchführen.
Wie will er sonst seine Produktwahl begründen?
Wie soll die Gleichwertigkeit geprüft werden, wenn z.B. 4 Bieter 4 unterschiedliche Produkte (ohne Nachweis der Gleichwertigkeit) anbieten?
Durch Berechnung des Planers … ?
Dies würde die 4 fache Wiederholung der in LPH 3 und 5 durchgeführten Berechnungen bedeuten.
Abgesehen davon, dass damit Wiederholungen von Grundleistungen fällig werden, hätte dies massive Auswirkungen auf die Prüfzeiten der Ausschreibungen.


Zu Ihren Ausführungen 2. Zitat
Die Leistungsbeschreibung entspricht den im Rahmen der VOB/A vorgesehenen MÖGLICHKEITEN zur Leistungsbeschreibung. Das Produkt erfüllt diese Bedingungen.
Durch das Verbot der produktbezogenen Beschreibung (auch verdeckt) wird dem Planer in solchen Fällen die Möglichkeit genommen, die Leistung „eindeutig und erschöpfend“ zu beschreiben.

Die Beleuchtungsberechnung ergibt nicht, dass die normgerechte Ausleuchtung nur mit genau einem Produkt möglich ist.
Sie weist nach, dass die Bedingungen (Einhaltung von Normen und Richtlinien) mit dem vom Planer ausgewählten Produkt erreicht werden.
Es ist durchaus möglich und sogar wahrscheinlich, dass andere Produkte gleiche und eventuell sogar bessere Werte erreichen. Aber wer bringt den Nachweis dafür ?

Wie bereits in einem anderen Beitrag weiter oben angedeutet, scheint mir die Angebotsprüfung damit wieder ausschließlich auf die Preise reduziert.
Minderwertiges Produkt + hoher Montageaufwand und hochwertiges Produkt + geringer Montageaufwand können durchaus zum gleichen Angebotspreis führen.

Als Auftraggeber oder Kunde würde ich die 2. Variante bevorzugen.
Ohne Produktangabe ist der Unterschied in der Angebotsphase aber überhaupt nicht feststellbar.

Zitat:

„…Will man den Bietern nicht zumuten, eigene Beleuchtungsberechnungen vor Angebotsabgabe vorzunehmen, wird man wohl nicht umhinkommen, die von Ihnen angegebenen Mehrleuchten in Kauf zu nehmen. Das ist dann wohl der Preis dafür, dass man die leuchtenoptimierte Lichtplanung gerade nicht zu einer festen Fabrikatsvorgabe macht, sondern alles fabrikatsoffen lässt….“

Die „leuchtenoptimierte“ Lichtplanung ist nicht der wesentliche Grund für die Lichtberechnung. Vielmehr geht es um den Nachweis, dass mit der errechneten Anzahl von Leuchten in der errechneten Position die Vorgaben der Normen und Richtlinien eingehalten werden.
Die fabrikatsoffene Ausschreibung kann dann, wie sie es richtig darstellen, zu Mehrkosten führen.
Dies könnte aber auch zu Ungerechtigkeiten bei der Auftragsvergabe führen, so dass der Auftrag eventuell eben nicht an den günstigsten Bieter vergeben wurde.

Wenn die VOB/A solche spezifischen Fälle nicht erfasst, sollte vom Verordnungsgeber mindestens definiert werden, wie in solchen Fällen zu verfahren ist.
Beispielweise könnte dies durch eine Formulierung wie:
„Wenn als Basis für eine Leistung eine technische Berechnung erforderlich wird, ist eine produktbezogene Ausschreibung oder zumindest eine Angabe des Referenzfabrikates der Berechnung zulässig.
Der Bieter hat bei Abweichung vom Referenzfabrikat die Gleichwertigkeit mit dem gewählten Fabrikat nachzuweisen.“

Wie ich an der regen Teilnahme an unserer Diskussion (mit faktisch gleichlautendem Nachfolgebeitrag 274 Aufrufe) erkenne, ist die geführte Diskussion wohl recht interessant für die Planer und Bauherrengemeinde. Leider ist die Teilnahme im Wesentlichen passiv.
Ich würde mich freuen, wenn noch mehr unserer Kollegen und Kolleginnen Ihre Meinung dazu kundtun würden.

Andererseits erscheint die Diskussion überflüssig, wenn, wie ich annehme, die Mehrzahl der Betroffenen das Problem umgeht, indem nach Möglichkeit die VOB/A nicht angewendet wird.
Allerdings denke ich nicht, dass dies Ziel sein kann.

Mit freundlichen Grüßen.
Joachim Römer

04.03.2015 at 10:49 Uhr
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Maddin2020
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Registriert seit: 30.04.2015
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icon Re: Festschreibung Produkte/Fabrikate

Ohn man langer Thread geworden...danke für die Antworten

30.04.2015 at 09:42 Uhr
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