Navigation
Home
HOAI Software
  S-HOAI Kompaktversion
  KOBOLD HONORAR
Controlling Software
  KOBOLD CONTROL
Veranstaltungen
  HOAI 2013-Seminar
  Haftungs-Seminar
  Vergaberechts-Seminar
  Praktikerseminar VOB
  Kostenplanungs-Seminar
Planerrechts-Report
Download
HOAI Forum
HOAI Rechner
Newsletter
Expertenliste
  Rechtsanwälte
  Honorarsachverständige
  Bausachverständige
  Architekten/Ingenieure
Gesetze
  HOAI 2013
  HOAI 2009
  HOAI 2002
  Honorartafeln
  BGB
  VOB
Recht
  Aktuell
  Honorarrecht
  Haftungsrecht
  Urteile
Links
Literatur
Kontakt
  Feedback
  Impressum
 

 

  HOAI.de - Forum
Home | Registrieren | Hilfe | Überblick | | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Abrechnung nach Stunden oder HOAI
Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
Beitrag von Nachricht
twix
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 19.03.2015
IP: Logged
icon Abrechnung nach Stunden oder HOAI

Hallo zusammen,

ich habe schon wahnsinnig viele Infos aus diesem Forum bekommen - dafür erst mal vielen Dank!

In meinem neuen Haus steht in einigen Wochen eine größere Sanierung an, für die ich insgesamt 60.000-85.000 EUR eingeplant habe. Damit muss das Architekten-Honorar schon abgedeckt sein. Die Summe steht noch nicht fest, weil die energetischen Maßnahmen noch nicht feststehen und der Kredit dafür nach der vor-Ort-Beratung noch beantragt wird. Da ich schon viele Horror-Geschichten darüber gelesen habe, wie es laufen kann, versuche ich von Anfang an alles richtig zu machen und suche deshalb Rat bei euch...

Ich habe nun eine erste Begehung mit einem Architekten gemacht und ihm grob skizziert, was ich vorhabe. Den Innenausbau (neue Bäder, Böden, Elektrizität) möchte ich aus Kostengründen mit Unterstützung der Familie selbst vornehmen bzw. in Auftrag geben und den Architekten nur in die energetische Sanierung einbinden.

Der Architekt hat jetzt vorgeschlagen, dass wir nur auf Stundenbasis abrechnen. Das klang für mich erst mal vernünftig, aber ich war doch überrascht, weil ich bisher immer davon ausgegangen war, dass wir nach HOAI abrechnen MÜSSEN (hab mich auch schon intensiv durch die entsprechenden Verordnungen gelesen...).
Deshalb meine Frage: Gibt es für mich überhaupt die Option, auf Stundenbasis abzurechnen? Könnte es später mit der Bank Probleme geben, wenn ich solche Architekten-Rechnungen vorlege? Welche Nachteile könnten mir durch einen solchen Modus entstehen?
Für mich sind die Kosten natürlich ein wichtiger Faktor und ich frage mich, ob ich bei der Variante mit Stunden-genauer Abrechnung sparen kann, oder am Ende möglicherweise draufzahle.

Der Architekt macht auf jeden Fall einen sehr vertrauenswürdigen Eindruck, aber was heißt das schon...

Ich bin für jegliche Tipps und Hinweise dankbar!

19.03.2015 at 12:34 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Abrechnung nach Stunden oder HOAI

§ 7 Abs. 1 HOAI legt fest "Das Honorar richtet sich nach der schriftlichen Vereinbarung, die die Vertragsparteien bei Auftragserteilung im Rahmen der durch diese Verordnung festgesetzten Mindest- und Höchstsätze treffen."

WIE Sie das Honorar zwischen Mindest- und Höchstsatz ermitteln, regelt die HOAi nicht. Sie können das auf Zeithonorarbasis (wie vom Planer vorgeschlagen), als Pauschale, nach m² von irgendwas, nach Stück oder was auch immer Sie wollen vereinbaren. Am Ende muss das errechnete Honorar im Zweifelsfall einer sachkundigen Überprüfung standhalten, dass es zwischen Mindest- und Höchstsatz in der zutreffenden Honorarzone liegt. Dabei ist zu beachten, dass Umbau- und Modernisierungszuschläge weitgehend frei vereinbar sind und die Kosten der mitverarbeiteten Bausubstanz ebenfalls anrechenbar sind (beides dient bei der Honorarermittlung nach Tabellen der Bestimmung des Gesamhonorars).

Das spart man sich alles bei einer Abrechnung nach Stunden; das ist also für beide Seiten durchaus attraktiv. Die Frage ist, ob Sie eine Kostenobergrenze - ggf. verschiedene Grenzen für einzelne Teilleistungen - vereinbaren möchten, an denen der Planer Sie vorher rechtzeitig informieren muss oder über die hinaus es kein Honorar mehr gibt oder nicht. Falls ja, müssten Sie eine entsprechende schriftliche Vereinbarung aufsetzen (zwingend!) und sich dazu ggf. von einem Fachanwalt beraten lassen.

Geben Sie sich dabei ruhig etwas Mühe mit dem Vertrag, regeln Sie vor allem, was alles zu leisten ist und was nicht (angesichts von HOAI-Grundleistungen) - je klarer Sie in dieser Phase des Projektes Regelungen treffen, umso mehr wird Ihnen das bei der Abwicklung später helfen. Die aufwendigsten Beratungsfälle bei mir sind nämlich immer die, bei denen alles nur mündlich besprochen wurde (und auf beiden Seiten dann in unterschiedlicher Erinnerung fortlebt) und man sich genau darüber streitet, was eigentlich alles getan werden sollte (inhaltlich und terminlich).

Fazit: Abrechnung nach Stunden ist nicht schlecht, weil einfach nachvollziehbar, entbindet jedoch nicht von der Aufstellung eines schriftlichen Planungsvertrages mit genauem Inhalt der Tätigkeit.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

19.03.2015 at 13:28 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
twix
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 19.03.2015
IP: Logged
icon Re: Abrechnung nach Stunden oder HOAI

Lieber Herr Doell,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort! Ich glaube, jetzt hab ich endlich richtig verstanden, was die HOAI-Sätze zu bedeuten haben. So wie Sie es darstellen ist die Abrechnung nach Stunden dann ja wirklich eine gute Lösung, weil viele "anrechenbare Kosten" die Geschichte sonst teuer machen würden, obwohl der Architekt gar nicht in alle entsprechenden Arbeitsschritte eingebunden werden soll.

Ihre Idee, eine Kostenobergrenze für den Auftrag insgesamt oder sogar für Teilleistungen zu vereinbaren, finde ich super - werde ich so dem Architekten vorschlagen.

Ist es üblicherweise so, dass der Architekt einen Vertrag aufsetzt und ich diesen Vertrag dann überarbeiten/ergänzen kann?

MfG Twix

19.03.2015 at 14:51 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Abrechnung nach Stunden oder HOAI

Verträge werden meist von denen aufgesetzt, die das wollen oder meinen besser zu können. Bei HOAI-Verträgen gerne auch von dem, der ein entsprechendes Vertragsmuster zur Hand hat.

Verträge sind aus Sicht von Juristen deren ureigenes Arbeitshema, wenn Sie also einen solchen einbeziehen wollen, freut der sich evtl. wenn er ganz vorn vorn anfangen darf oder auch nicht - fragen Sie ihn. Die Leistungsbeschreibung sollten Sie vielleicht mal vorab liefern und dann mit den Beteiligten reden, wie man weiter vorgeht.

Das ganze ist ein iterativer Vorgang, bei dem optimalerweise am Ende ein Papier steht, das die Unterschriften darunter auch wert ist.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

19.03.2015 at 20:13 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 861
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Abrechnung nach Stunden oder HOAI

Hallo,

Entschuldigung, wenn ich mich hier einmische, aber ich halte das Verfahren über eine Stundenlohnbeauftragung aus Sicht eines Bauherrn, der hohe Kostensicherheit haben möchte, für sehr riskant.
Die Vereinbarung einer Kostenobergrenze (offenbar für das Architektenhonorar?) macht nur dann Sinn, wenn man den Architekten dazu verdonnern würde, kostenlos weiter zu arbeiten, falls das Limit erreicht sein sollte und die beauftragten Leistungen noch nicht fertig gestellt sein sollten. Immerhin möchte man den Planer ja nicht auf halbem Wege von Bord gehen lassen, nur weil er seine Stundenanzahl erreicht hat. Aber wer macht das mit?

Ich halte diese Art der Abrechnung nur für angebracht, wenn ein hohes Vertrauen zwischen beiden Seiten besteht.

Man muss sich auch vor Augen halten, dass das niedrigst zulässige Honorar maßgeblich durch die Kostenberechnung bestimmt wird. Wenn ein Stundenhonorar diese Schwelle nicht erreicht, ist es rechtlich nicht zulässig, weil das Mindesthonorar unterschritten wird. Wenn es diese Schwelle überschreiten sollte, dann ist eine Abrechnung über eine Stundenlohnvereinbarung auf jeden Fall aus Bauherrensicht teurer als eine Abrechnung des Honorars auf dem üblichen Weg der HOAI. Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass genau das Mindesthonorar getroffen wird? Ich würde sagen nahezu Null.

Richtig ist, dass eine Vereinbarung nach Stundensätzen die unkomplizierteste Möglichkeit der Abrechnung ist; aber auch gleichzeitig die Möglichkeit mit dem höchsten Streitpotential:
- Die Stunden sind für den Bauherrn nicht kontrollierbar, da ein Großteil irgendwann irgendwo erbracht wird, jedenfalls nicht im "Sichtbereich" des AG
- Werden Fahrzeiten als Stunden abgerechnet?
- Wer bezahlt den Stundenaufwand, wenn der Architekt 4x zur Baugenehmigungsbehörde muss, weil seine Bauvorlage vielleicht doch übermäßig viele fachliche Unzulänglichkeiten enthielt?
- Was passiert im Falle eines Zerwürfnisses?
- ..........,

Ich schreibe hier meine Bedenken, weil ich den Eindruck habe, dass viele Bauherren denken, eine Abrechnung über eine Stundenlohnvereinbarung ist wesentlich preiswerter als eine Abrechnung über HOAI und mit dieser Erwartungshaltung werden viele dann irgendwann enttäuscht.

@twix:

quote:
twix wrote:
In meinem neuen Haus steht in einigen Wochen eine größere Sanierung an, für die ich insgesamt 60.000-85.000 EUR eingeplant habe. Damit muss das Architekten-Honorar schon abgedeckt sein. ahmen noch nicht feststehen und der Kredit dafür nach der vor-Ort-Beratung noch beantragt wird.

Dann rechnen wir mal (ganz grob) rückwärts und orientieren uns an deinem mittleren Budget von 72.500,- € brutto --> ca. 61.000,- € netto.
quote:
Den Innenausbau (neue Bäder, Böden, Elektrizität) möchte ich aus Kostengründen mit Unterstützung der Familie selbst vornehmen bzw. in Auftrag geben und den Architekten nur in die energetische Sanierung einbinden.

Ich glaube hierfür wären 30.000,- € netto bestimmt nicht zu hoch angesetzt. Blieben noch 31.000,- € netto für deine energetische Sanierung inkl. Planerkosten.
Unter folgenden Annahme
- 20% Umbauzuschlag
- 1.000,-€ Besondere Leistungen für ENEV, KfW, etc.
- 5 % Nebenkosten
- Leistungsphasen 1-3 + 5-8

ergibt sich ein Nettohonorar von ca. 7.400,- €. Ziehst du das von den 31.000,- € ab bleiben noch 23.600,- € netto für die eigentliche energetische Sanierung übrig. Ich weiß jetzt nicht, was sich dahinter verbirgt, aber für Heizung, Fenster, Fassade und Dach wird das nicht mehr reichen.

Du darfst auch gerne deine Zahlen einsetzen. Was ich damit nur sagen will: Dein Budget scheint äußerst knapp zu sein für die Maßnahmen, die du vorhast. Vielleicht solltest du tatsächlich einige Stunden in deinen Architekten investieren, damit ihr gemeinsam vorab feststellt, was überhaupt realistisch ist. Und wenn sich eine Lösung herauskristallisiert, dann würde ich einen schriftlichen Vertrag mit der Vorgabe einer (realistischen) Kostenobergrenze für die energetischen Baukosten schließen.

Viel Erfolg
bento
19.03.2015 at 22:59 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Abrechnung nach Stunden oder HOAI

Streit kann es über das Honorar immer geben, egal wie die Beauftragung lautete und die Abrechnung honorartechnisch gestaltet wird.

Eine Honorierung auf Stundenbasis mag für den günstig sein, dessen Planer mit seinem Zeithonorar die Tabellenmindestwerte nicht erreicht. Wenn dann auch so abgerechnet wird, war es tatsächlich günstig.

Der AG muss sich aber darüber im Klaren sein, dass der Planer - wenn der AG den Mindestpreischarakter der HOAI kannte - das Mindesthonorar verlangen und ggf. einklagen kann und dies vor allem auch dann tun wird, wenn er sich in irgendeiner Weise mit dem AG "verkracht" oder auch, wenn er das z.B. (bösartigerweise) von vornherein vorhat. Eine Sicherheit zur bleibenden Mindestsatzunterschreitung gibt es also für einen AG nicht. Andererseits - wo kein Kläger, da kein Richter (noch immer gültiger Grundsatz des Zivilrechts bei uns). Von Amts wegen wird keine Honorarmindestsatzunterschreitung verfolgt.


Ich bin keinesfalls ein Verfechter der Abrechnung auf Zeithonorarbasis unterhalb der Mindestsätze. Die wirtschaftiche Auskömmlichkeit der Planung ist für die Planer existentiell wichtig.

Ich bin bei der Anfrage davon ausgegangen, dass das Mindestsatzhonorar überschritten wird, eine Umbau -oder Modernisierungszuschlag verhandelt werden müsste und die Einzelmaßnahmen (welchen Umfang haben die Vorplanungen, welche Alternativen werden untersucht, was kommt in die Entwurfs- und Genehmigungsplanung, was wird ausgeschrieben, was gebaut) eher aufwendige Honorarberechnungen erforderlich machen, die man sich bei Zeithonoraren spart.


Das von bento angesprochene Streitpotential kann man regeln:

- Die Stunden sind für den Bauherrn nicht kontrollierbar, da ein Großteil irgendwann irgendwo erbracht wird, jedenfalls nicht im "Sichtbereich" des AG -> da muss man als AG dem Planer tatsächlich vertrauen.

- Werden Fahrzeiten als Stunden abgerechnet? -> vertraglich regeln (ich finde: natürlich gehört Fahrtzeit zum Projekt, wozu denn sonst?)

- Wer bezahlt den Stundenaufwand, wenn der Architekt 4x zur Baugenehmigungsbehörde muss, weil seine Bauvorlage vielleicht doch übermäßig viele fachliche Unzulänglichkeiten enthielt? -> der AG. Abrechnung nach Stunden heisst Abrechnung nach Stunden. Wer das nicht möchte, sollte doch besser zur HOAI greifen.

- Was passiert im Falle eines Zerwürfnisses? -> das muss man in jedem Fall regeln, unabhängig von der Art der Vergütung.


Nochmal: eine Einfach-drauf-los-Planung nach Stunden ist NICHT das, was ich empfehle. Da muss tatsächlich VOR Beginn ein Vertrag her, der die ganzen og. Punkte regelt. Da ist die Honorierung nur noch ein Baustein von vielen. Aber den ganzen großen Packen an sonstigen vertraglichen Reglungen, das ist es, worauf es für die Zufriedenheit letztendlich entscheidend mit ankommt.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

23.03.2015 at 18:39 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Abrechnung nach Stunden oder HOAI Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no
 

Kontakt | HOAI-Forum.de

Powered by: tForum tForumHacks Edition b0.92p6
Originally created by Toan Huynh (Copyright © 2000)
Enhanced by the tForumHacks team.

 
  Mail H i l f e Impressum mpressum

(c) 1997 - 2016 HHH GbR