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HOAI.de - Forum : Allgemeines : wie lange noch eine HOAI?
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Beitrag von Nachricht
ihon
Level: Jr. Member

Beiträge: 2
Registriert seit: 21.03.2015
IP: Logged
icon wie lange noch eine HOAI?

warum gibt es in Europa nur bei uns so eine Verordnung? Ist die HOAI noch zeitgemäß? Sind die Kosten nicht ehrlicher nach Aufwand zu kalkulieren?
Gibt es womöglich bald auch eine Honorarvorschrift für Projektmanagement a la AHO?


____________________________
www.ihon.eu

21.03.2015 at 17:18 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1870
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Ob sie noch zeitgemäß ist, sollten Sie den Verordnungsgeber Bundesrat und dessen Zuarbeiter im Bau- und im Wirtschaftsministerium mal fragen.

Sie ist halt eine Preisverordnung, die für bestimmte häufig vorkommende Planungsleistungen am Bau eine zulässige Preisspanne vorgibt. Und sie ist bewusst und explizit aufwandsunabhängig.

Warum? Damit der Anfänger, der noch recht lange für seine Planung braucht, nicht durch hohen Stundenaufschrieb die Planung für den AG teurer macht als bei einem erfahrenen Planer und damit der erfahrene Planer nicht weniger Geld verdient, nur weil er schneller ist.

Oder zwei andere Aspekte: damit nicht durch "billige" Planung die Baukultur und -qualität sinkt bzw. sich der Berufsstand der Planer wirtschaftlich abschafft. Denn was bleibt, wenn man billig plant? Entweder hört man irgendwann mit dem qualitätsvollen Denken auf (das senkt die Bauqualität) oder man steckt weiter viel Zeit ins Projekt (der Qualität wegen) und verdient nichts mehr dabei.

Damit genau dieser Billig-Wettbewerb von vornherein ausbleibt, gibt es den Mindestpreischarakter der HOAI und seine Abhängigkeit von anrechenbaren Kosten. Oder wie soll man sonst die vielen Kleinigkeiten honorieren, die im Laufe eines Projekts hinzukommen und entfallen? Alles inklusive? Als Aufwand von vornherein mit einberechnet und wenns nicht kommt hat der AG halt Pech gehabt? Oder wegen jeder halben Mehrstunde neu verhandelt? Pauschales Honorar heißt andererseits auch pauschale Leistung, und die ist ja zu Beginn noch nicht definiert (oder zeigen Sie mir mal einen AG, der genau das baut, was er sich vor der Planung vorgestellt hat). Da bietet eine Honorierung auf Basis Kostenberechnung m.E. eine faire Alternative.

Nach oben war eine urspüngliche gesetzliche Basis zur HOAI mal das Gesetz über die Mietpreisbegrenzung, d.h. der Planer sollte auch nicht beliebig viel Geld für seine Tätigkeit nehmen können.

Und dann sollte man auch beachten, dass die HOAI ja nicht für alle Projekte und Leistungen gilt. Vieles läuft bereits völlig frei vereinbar, und bei großen und ganz kleinen Projekten, allen Änderungen und allen Besonderen Leistungen geht es nur noch um Aufwandsvergütung. Wir reden hier ja nur von "mittleren", aber eben häufig vorkommenden Projekten und den Grundleistungen in verordneten Leistungsbildern. Der ganze große Rest an möglichen Leistungen ist ohnehin frei vereinbar.

Schwierig ist bei einer Aufwandsvergütung (ob nun auf Zeithonorarbasis oder pauschaliert) ja nicht die Preisfindung (die wird im Gegenteil deutlich einfacher), sondern die Definition der dafür im Allgemeinen geschuldeten Leistung und das Vorgehen bei Änderungen im Projekt. Da liegt der Hase im Pfeffer und das regelt auch die HOAI schon nicht mehr alles. Und schwierig ist es für den AG auch, den richtigen Planer auszuwählen. Welchen soll er nehmen? Den billigsten? Oder den, der schon alle Eventualitäten eingerechnet hat?

Dass diese Preisverordnung häufig keine Preise benennt, also unvollkommen ist, ist altbekannt. Trotzdem scheint mir die Anwendung für viele Fälle der täglichen Bauplnaung sinnvoll, wie oben beschrieben.

Denn ansonsten gilt: wer billig plant, baut teuer. Und wer billig baut, betreibt teuer.

Suchen Sie Ihren Arzt eigentlich auch danach aus, welcher am billigsten ist? Oder verlangen eine Aufwandskalkulation und vergleichen dann die Pauschale oder den Stundensatz? Da empfinden es die meisten Menschen, die ich kenne, als angenehm, zum Arzt ihres Vertrauens zu gehen und zu wissen, dass er nicht viel anders abrechnen kann und wird wie sein Kollege. Die haben nämlich auch eine Gebührenordnung.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

23.03.2015 at 18:14 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1870
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Noch ein schöner Artikel zur Ergänzung: http://www.ghv-guetestelle.de/ghv/redmedia/dib_6_2013_was_ist_wettbewerb.pdf

Besonders gefällt mir daraus: "Inhalt und Umfang zum Beispiel geistig-schöpferischer Leistungen sind erst am Ende eines Planungsprozesses auf Grund einer Aufgabenstellung erkennbar, nicht aber vorher. Ohne eine in diesem Sinne
vorab beschreibbare Leistung kann folglich auch kein Preis vorab abschließend kalkuliert werden. Es können nur Parameter vereinbart werden, die dann das Honorar nach Aufgabenerfüllung bestimmbar machen. Genau das leistet aber eine HOAI, sofern es dort angemessene Honorartafeln gibt. Planungsleistungen können immer niedriger angeboten werden, wenn das geistig-schöpferische Element minimiert wird. Gerade die Maximierung der Kreativität ist aber der Grund, warum man einen Planer beauftragt und nicht gleich ein ausführendes Bauunternehmen."

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

24.03.2015 at 13:26 Uhr
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ihon
Level: Jr. Member

Beiträge: 2
Registriert seit: 21.03.2015
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

vielen Dank.
Man vergisst schnell was man damit hat. Man ist versucht den gierigen Meinungen zu folgen und vergisst dabei die Kernidee.

____________________________
www.ihon.eu

25.03.2015 at 09:24 Uhr
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Maddin2020
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 30.04.2015
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Ich weis was die Kammer sagt.....doch es wird hier nie objektiv festgestellt, ob HOAI noch zeitgemäß ist

30.04.2015 at 09:41 Uhr
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gesch
Level: Jr. Member
Beiträge: 1
Registriert seit: 09.09.2015
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Guten Tag,
mit der HOAI 2013 sind die Tabellenwerte und auch der Leistugsumfang neu festgelegt worden. Dies ist alle gut, wenn sich jeder Planer an diese auch halten würde. Leider muss ich feststellen, da ich die HOAI als Basis meiner Honorarangebote zu Grunde lege, bei der Auswahl der Planer eher selten beauftragt werde. Schon vor längere Zeit habe ich in einem Artikel die Kollegen Planer aufgefordert, wenigstens die Mindestsätze der HOAI einzuhalten. Von Seiten der Ingenieur- und Architektenkammer sind auch hier keine Hilfen zu erwarten. Wie wird dies vom Forum gesehen? Brauchen wir da noch eine HOAI, wenn Gebäudeplanungen und Statiken weit unterhalb der Honorarsätze angeboten werden?
Danke für die Anwort.

09.09.2015 at 12:16 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1870
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Eine schöne Zusammenstellung der Argumente "Pro HOAI" gibt es in einer gemeinsamen Stellungnahme des AHO, der Bundesarchitektenkammer und der Bundesingenieurkammer zur Einleitung eines Vertragsverletzungsverfahrens durch die Europäische Kommission gegen die HOAI 2013 wegen "Verstoßes gegen die Dienstleistungsrichtlinie". Download unter http://bingk.de/wp-content/uploads/2015/08/HOAI-Vertragsverletzungsverfahren_Stellungnahme-AHO-BAK-BINGK-31072015.pdf.

---

Zur Unterschreitung der HOAI-Mindestsätze: im dt. Zivilrecht gilt "wo kein Kläger, da kein Richter". Irgend jemand muss da also aktiv werden und ein Anliegen vortragen, das zu einem nachvollziehbaren Ergebnis führt.

Eine Möglichkeit, z.B. eine Abmahnung zu veranlassen, ist die Einschaltung Ihrer Kammer (so Sie denn Kammermitgleid sind). Z.B. gehört zu den Aufgaben der Bayerischen Ingenieurekammer - Bau -,

"Sie unterstützt die Mitglieder, denen wegen Einhaltung der Berufregeln und der von der Kammer erlassenen Berufsordnung oder ihrer Tätigkeit für die Kammer Nachteile drohen oder entstehen. " (§ 2 (4) der Hauptsatzung).

Zu den Pflichten der Mitglieder gehört u.a. (5):

"Die Mitglieder sind auch verpflichtet, sich nach näherer Maßgabe der Berufsordnung ... kollegial zu verhalten und unlauteren Wettbewerb zu unterlassen ... "

§ 2 (8) der dazugehörigen Berufsordnung führt aus "Der Ingenieur muss einen Auftrag ablehnen, wenn er gegen geltendes Recht verstößt, wenn die Vertragsbedingungen unzumutbar sind oder wenn die Voraussetzungen für die Erfüllung nicht bestehen. "

In anderen Ländern und Kammern dürfte es m.E. ähnliche Regelungen geben.

Die Wettbewerbsstörung kann natürlich auch von Nicht-Kammermitgleidern erfolgen; dann würde nach meinem Verständnis § 4 (4) der Satzung ebenfalls greifen.

Nicht zuletzt bleibt noch das Instrumentarium der nicht von einer Kammer, sondern von Privaten oder deren Rechtsbeiständen erteilten Abmahnung wegen unlauterem Wettbewerb. Das ist eine Praxis, die in der Öffentlichkeit vor allem infolge unseriöser Praktiken oder möglicherweise überhöhter Unterlassungsforderungen in Verruch gekommen ist, jedoch für solche Fälle ggf. geeignet erscheint. Prinzipiell steht dieses Instrument m.W. (ich bin aber in der Beziehung Laie, da kein Jurist) jedem offen. Sie könnten also sowohl dem Planer als auch dem Auftraggeber, von denen Sie sicher wissen und es beweisen können, dass sie die Mindestsätze unterschreiten, m.E. sogar selbst eine Abmahnung mit Unterlassungserklärung wegen unlauteren Wettbewerbs schicken; dabei gibt es jedoch so viele Formvorschriften zu beachten, dass die Einschaltung eines Anwalts dringend zu empfehlen ist.

Vielleicht kann ja einer der Juristen im Forum dazu etwas beitragen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

09.09.2015 at 14:56 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 48
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Hallo in die Runde,

ich fühle mich von Ihrem Aufruf an die Juristen, Herr Doell, einfach mal angesprochen.

Sie haben das Thema wettbewerbsrechtliche Abmahnung nach dem UWG schon zutreffend beschrieben. Hier kann in der Tat jeder Mitbewerber abmahnen und Unterlassung verlangen. Es ist dabei aber Vorsicht angezeigt: Wenn die Abmahnung nicht berechtigt ist, kann der Abgemahnte den Spieß umdrehen und bspw. eine sog. negative Feststellungsklage gegen den Abmahnenden erheben. Architekten/Ingenieure sollten sich gut überlegen, ob sie sich auf solch dünnes Eis begeben wollen.

Ich sehe hier eher die Kammern in der Pflicht, gegen wettbewerbswidriges Verhalten Einzelner vorzugehen. Dazu müssen die Kammern aber über Verstöße informiert werden.

Beste Grüße aus Köln

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

10.09.2015 at 14:09 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 110
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Aus Sicht eines Freiberuflers, der fast ausschließlich für kommunale Auftraggeber in der Tiefbauplanung arbeitet, ist die HOAI ein Segen.
Sie ist nun mal ein Werk, mit der der Auftraggeber, z.B. eine Stadt, sehen kann, was in der einschlägigen Honorarordnung steht, was es kostet.
Ich fürchte, dass beim Wegfall einer solchen Verordnung zwangsläufig Honorar für Baumaßnahmen, die wesentlich komplexer sind, als der Bauherr meint, ins bodenlose fallen würden.
Jeder kann den Honorarrechner bedienen: eine einfache Straße mit z.B. 800.000 Anrechenbaren Kosten gibt ein Bruttohonorar (die rechnen nur Brutto) von rund 70.000 €uro. Unvorstellbar, dass ein Auftraggeber für eine einfache Straße "so viel" für die 9 LP löhnen würde.
Durch die Verordnung ist dies gedeckt und der AG weiß, dass er nicht betrogen wird.
Man sollte das Ganze etwas pragmatischer sehen: oft sind die Bauherren, die AG, selbst keine Fachleute, sondern kommen zum ersten mal in ihrem Leben mit Honoraren für Planungsleistungen in Kontakt. Vielen erscheinen diese exorbitant hoch, wo wir doch alle wissen, dass das nicht so ist ;-)

17.09.2015 at 16:06 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 48
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Zu diesem Thema passt die gerade laufende Online-Petition der Bundesarchitektenkammer, die schon über 25.000 Leute unterstützen. Wenn Sie für den Erhalt der HOAI eintreten möchten, können Sie hier unterschreiben:

https://www.change.org/p/bundesregierung-honorarordnung-f%C3%BCr-architekten-und-ingenieure-hoai-verteidigen

Beste Grüße aus Köln



____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

17.09.2015 at 17:20 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 110
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: wie lange noch eine HOAI?

Danke für den Link. Hab ich direkt an sämtliche Kollegen weitergeleitet.

17.09.2015 at 19:18 Uhr
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