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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Architektenvertrag nach HOAI
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Beitrag von Nachricht
micblue
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 07.10.2015
IP: Logged
icon Architektenvertrag nach HOAI

Hallo,

als HOAI Nichtkenner haben wir einen Vertrag mit einem Architekten zur Planung unseres EFH abgeschlossen.

Angeboten wurden uns im Klartext die Pläne zur Genehmigungsplanung. "Der Architekt wird mit folgenden Leistungen beauftragt ..." Wie gesagt hier standen dann alle Leistungen im Klartext bis zu den Plänen zur Genehmigungsplanung drin

Der nächste Satz ist dann "In Anlehnung an die HOAI werden für die Leistungsphasen 1-3 folgende Pauschalhonorare vereinbart."

Wir sind jetzt davon ausgegangen wir kriegen als Endergebnis den genehmigten Plan. Wir stecken jetzt in der Leistungsphase 3(hier haben wir 40-50%) und können uns mit dem Architekt nicht einigen.
Eine Vertragsauflösung würde für den Architekten nur bei 75% des vereinbarten Pauschalbetrages in Frage kommen und bei einem neuen Architekten würden wir ja quasi bei Leistungsphase 1 wieder anfangen.
Andererseits ist natürlich auch das Vertrauen nicht mehr da.

Haben Sie vielleicht Ideen/Ratschläge Tipps - wie Sie jetzt weiter machen würden?

Danke und Grüsse



07.10.2015 at 22:25 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 40
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Hallo micblue,

dies scheint weniger ein HOAI-Problem, als vielmehr ein vertragsrechtliches Problem zu sein.

Nach Ihrer Sachverhaltsschilderung dürfte entscheidend sein, woran es in der Vertragsbeziehung derzeit hakt. Offenbar können Sie sich mit dem Architekten nicht auf den Entwurf einigen. Woran liegt das?

Der Architekt ist einerseits verpflichtet, im Rahmen des Vertrages auf Ihre Wünsche einzugehen, natürlich nur, soweit die Technik und das Baurecht dies zulassen. Andererseits haben Sie möglicherweise schon einem Vorentwurf zugestimmt und verlangen nun Änderungen im Entwurf, die dazu führen, dass der Architekt nochmals zurück in die Leistungsphase 2 muss und hierfür wiederholte Grundleistungen erbringen muss, die ggf. zusätzlich zu vergüten wären, was Sie wiederum ablehnen? Es gibt viele Gründe, warum es zu Streit zwischen Bauherrn und Architekten kommen kann.

Wenn bereits Schwierigkeiten in der Kommunikation bestehen, sollten Sie, bevor die Sache eskaliert, über eine Schlichtung bei der Architektenkammer nachdenken.

Beste Grüße aus Köln


____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

08.10.2015 at 16:02 Uhr
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micblue
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 07.10.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Hallo,

Danke für Ihre Antwort.

Der Kern der Frage ist letztendlich - das der Vertrag nicht eindeutig ist - im Klartext stehen die Leistungen bis zum genehmigten Bauplan(was nach meinem heutigen Kenntnisstand HOAI Phase 4 ist) und dann folgt der Satz "In Anlehnung an die HOAI werden für die Leistungsphasen 1-3 folgende Pauschalhonorare vereinbart"

...und hier ist jetzt die Frage was gilt. Der Architekt sagt für den genehmigten Plan will er eine Nachbeauftragung und wir sehen das so das das inklusive ist.

Danke und Grüsse
micblue

08.10.2015 at 22:06 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1768
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Sie verstehen also den Vertrag so, dass Lph. 1-4 erbrachtt wird für das Honorar von Lph. 1-3?

Das dürfte m.E. vor Gericht kaum standhalten, vor allem, wenn Ihnen durch den Vertragstext die HOAI als solche bekannt war, Sie also wissentlich gehandelt haben.

Wenn für Lph. 4 im Vertrag keine Regelung getroffen wurde, dürften hier die Regeln der HOAI für mündliche Aufträge gelten.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

09.10.2015 at 12:46 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 73
Registriert seit: 16.09.2015
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icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Ich verstehe es gerade nicht ganz:
Steht in eurem Vertrag nun, dass der Architekt für den genehmigten Bauplan sorgt, oder nicht?

Warum könnt ihr euch mit eurem Architekten nicht einigen? Woran scheitert es?

09.10.2015 at 17:28 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 861
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Architektenvertrag nach HOAI

quote:
fdoell wrote:
Sie verstehen also den Vertrag so, dass Lph. 1-4 erbrachtt wird für das Honorar von Lph. 1-3?


Ich vermute, dass micblue keine Detailkenntnis der HOAI hatte und davon ausgegangen ist, dass die beschriebenen Leistungen (bis Genehmigungsplanung) durch die Leistungsphasen 1-3 und das dafür vereinbarte Honorar abgegolten waren.

Leider ist dies aber nicht so!

Warum der Architekt die Kosten für LP 4 nicht angegeben hatte, wird nur er beantworten können. Die für mich plausibelsten Möglichkeiten wären: "Versehen" oder "LP4 wurde nicht pauschaliert und sollte nach den Mindestsätzen der HOAI abgerechnet werden". Allerdings hätte ich es für fair gehalten, den letzten Fall im Vorfeld zu erläutern. So bleibt immer ein Geschmäckle.

Viele Grüße
bento
09.10.2015 at 18:17 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 73
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: Re: Re: Architektenvertrag nach HOAI

quote:
bento wrote:

Allerdings hätte ich es für fair gehalten, den letzten Fall im Vorfeld zu erläutern. So bleibt immer ein Geschmäckle.



Ja, so sehe ich es auch.
Ich kenne viele Architekten, die sich laut darüber echauffieren, dass jeder x-beliebige Maurermeister "Pläne unterschreiben darf". Das kostet dann meist <1000 Euro, oft sogar 500 Euro "ohne Rechnung".
Geht der Laie zum Architekten und erhält - mit Verlaub - für viel Geld dann nicht mal im Ansatz das, was er eigentlich mindestens braucht, ist das schon traurig. HOAI hin oder her.
10.10.2015 at 09:46 Uhr
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micblue
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 07.10.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Hallo Bento und Kleinsteff,

Danke für eure Einschätzung.

Wir sind auf den Architekten reingefallen da er in seiner ersten "Sitzung" eine Riesenshow abgezogen hat - nach der Unterschrift auf dem Vertrag ist davon leider nichts übrig geblieben. Der Typ ist einfach nur Zeitverschwendung.

Man hört ja oft das es in der Baubranche sehr "hart" zugeht - aber das das jetzt schon beim Architekten so ist - zumal er einer der teureren war - dachten wir wir sind auf einer soliden Basis.

12.10.2015 at 10:08 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 40
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Es ist sicher etwas schwierig, dass wir hier diskutieren, ohne den Vertragstext gelesen zu haben.

Aber unabhängig davon, was im Vertrag steht: Wenn der Architekt mit allen Grundleistungen bis einschließlich zur Genehmigungsplanung (LPh 4) beauftragt wurde/wird, steht ihm jedenfalls das volle Mindesthonorar nach HOAI für die LPh 1-4 zu (der Ausnahmefall einer zulässigen Mindestsatzunterschreitung dürfte hier nicht vorliegen). Dies ergibt sich unmittelbar aus der HOAI, unabhängig davon, ob und ggf. was die Vertragspartner schriftlich oder mündlich vereinbart haben (sog. öffentliches Preisrecht).

Micblue sollte sich anschauen, wie hoch der Mindestsatz in seinem Fall ist. Dafür gibt es hier ja einen Honorarrechner. Dann wird ihm sicher klarer, wie er weiter vorgehen sollte.

Beste Grüße aus Köln




[Edited by smngkoeln on 12.10.2015 at 10:17 Uhr]

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

12.10.2015 at 10:16 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 861
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Hallo micblue,

aus den Zeilen kommt schon deutlich hervor, dass das Verhältnis zum Architekten nicht das Beste ist, aber ich hätte da noch eine Anmerkung zu folgender Äußerung:

quote:
micblue wrote:
Wir stecken jetzt in der Leistungsphase 3(hier haben wir 40-50%) und können uns mit dem Architekt nicht einigen.
Eine Vertragsauflösung würde für den Architekten nur bei 75% des vereinbarten Pauschalbetrages in Frage kommen und bei einem neuen Architekten würden wir ja quasi bei Leistungsphase 1 wieder anfangen.
Andererseits ist natürlich auch das Vertrauen nicht mehr da.

Was bedeutet: "Wir können uns mit dem Architekten nicht einigen."?

Er hat die LP 2+3 nach euren Grundvorgaben zu planen. Erst wenn ihr mit dem vorgelegten Vorentwurf inkl. der Kostenschätzung einverstanden seid, hat er einen Anspruch auf Vergütung der LP 2 und es geht weiter mit LP 3. Analoges passiert dann mit der LP 3 (Entwurfsplanung).
Dabei ist allerdings zu berücksichtigen, dass ihr euer Grundkonzept beibehaltet und z.B. nicht plötzlich von EFH auf DDH wechselt oder mal eben die Wohnfläche um 50% erhöht oder reduziert oder........... Anderenfalls hätte der Planer einen Anspruch auf zusätzliche Vergütung für die Wiederholung von Grundleistungen. Die Grenzen sind hier oft fließend.

Viele Grüße
bento
12.10.2015 at 18:18 Uhr
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micblue
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 07.10.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Hallo bento,

so im Nachhinein betrachtet ist wohl auch das Problem das der Architekt nicht die Leistungsphasen für uns erkennbar getrennt hat. Es gab nach der ersten "Sitzung" keine Zusammenfassung von unseren Anforderungen - sondern in der zweiten Sitzung gleich einen Plan an dem wir jetzt 8 oder 9 Sitzungen "rumgedoktort" haben. Der Architekt hat dann bis zur nächsten Sitzung die hälfte wieder vergessen oder nicht gemacht.
Irrgendwann hat er dann in einem Nebensatz fallen gelassen das wir jetzt die LP4 beauftragen müssen - da kam dann die oben genante Geschichte raus - wir dachten wir kriegen das inklusive und der Architekt macht halt nur bis LP3.
Jetzt sind halt noch Fragen wie welches Dach mit Kniestock oder ganzes Geschoß, welche Fenster wo usw. offen.
An der Aufgabenstellung wurde nichts geändert - wir hatten sehr klare Vorstellungen und haben die auch in der ersten Sitzung sehr klar gesagt was wir wollen.

Gibt es Dinge die man bei Vertragsauflösung beachten sollte? Was braucht der neue Architekt um möglichst wenig Zeit mit Dingen zu verbringen die man vom alten bekommen bei Vertragsauflöung raushandeln sollte?

Danke und Grüsse
micblue

12.10.2015 at 21:59 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 73
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag nach HOAI

Klingt seriös...

Dass man die LP4 eher nicht "inklusive" bekommt, wenn sie nicht vereinbart ist, dürfte klar sein.
Bei dem, was ihrer Aussage nach noch offen ist, ist m.E. noch nicht mal die LP 2 abgeschlossen.

14.10.2015 at 10:22 Uhr
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