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HOAI.de - Forum : Allgemeines : OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012
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sentry
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 15.10.2015
IP: Logged
icon OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Hallo Spezialisten,
ein kleines Gedankenszenario zur Entwicklung der Honorare und Leistungen in der Objektplanung Verkehrsanlagen:
Hintergrund ist, dass mit der aktuellen HOAI der Honoraranteil der LPh. 3 von 30% auf 25% gefallen ist. Gleichzeitig wurde die RE2012 eingeführt, die u.a. regelt, welche Planunterlagen in welchen Phasen erstellt werden sollen. So gibt es in der LPh. 3 nur noch Lagepläne 1:5000 während in der alten RE85 1:1000 verlangt wurde.

Nehmen wir an, ein Planer wird für eine Straße oder Autobahn mit OP VA LPh. 3 bis 4 beauftragt. Grundlage ist die RE2012, zu Maßstäben wird jedoch nichts ausgeführt.
Der AN ist also der Meinung an Planunterlagen ist das zu liefern, was in der RE2012 steht.
Weit nach Vertragsschluss äußert nun der AG, dass er für die gesamte Baustrecke in der LPh. 3 zu den in der RE2012 festgelegten Lageplänen 1:5000 durchgängig auch Lagepläne im Maßstab 1:1000 fordert. Er argumentiert, sonst könne er die Planung nicht hinreichend prüfen, wobei er das nicht näher erläutert.

Die Frage ist, ob der AN diese zusätzliche Unterlage ohne weiteren Honoraranspruch liefern muss.
Wohlwissend, dass die HOAI eigentlich nur Preisrecht ist, fragt sich der AN, warum er jetzt mehr Unterlagen liefern sollte als früher, wo ihm doch per HOAI 5% für die LPh. 3 gestrichen wurden. Außerdem geht er davon aus, dass die RE2012 den Umfang der Unterlagen grundsätzlich festlegt und er bei der Abgabe seines Angebotes nicht ahnen konnte, dass der AG "Extrawünsche" hat.

Muss der AN alle Unterlagen liefern, die der AG fordert, selbst wenn das im Vertrag nicht im Detail beschrieben ist?

15.10.2015 at 11:36 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 41
Registriert seit: 13.08.2015
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icon Re: OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Hallo sentry,

nach meinem Verständnis fordert die RE 2012 die Lagepläne M 1:1000 in der LPh 4. Insofern stellt sich die Frage, ob es sich hier überhaupt um eine zusätzliche Leistung handelt. Wenn der AN auch die LPh 4 zu erbringen hat, dann hat er in diesem Zusammenhang auch die Lagepläne M 1:1000 zu erstellen. Fraglich ist aber, ob der AG diese Pläne schon in der LPh 3 verlangen kann. Dies scheint mir eher eine Frage der Fälligkeit zu sein. Was zusätzliches Honorar angeht, bin ich skeptisch.

Beste Grüße aus Köln

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

15.10.2015 at 14:40 Uhr
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sentry
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 15.10.2015
IP: Logged
icon Re: OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Auf jeden Fall erstmal schönen Dank dafür .
Mit dieser Antwort habe ich schon fast gerechnet. Ich wollte sie aber nicht abwürgen, weil mein Text auch so schon so lang war und sie hat ja auch die richtigen Gedankengänge.

MIt dem Thema "Fälligkeit" hast Du den eigentlichen Sinn der Frage getroffen.
Man sollte sich in diesem Szenario eher darauf konzentrieren, als auf zusätzliches Honorar.

Nehmen wir mal an, der AN will die Erstellung der 1000er in der LPh. 3 vorrangig vermeiden, weil er in gutem Glauben an die RE und mangels präziserer Leistungsbeschreibung den Aufwand in dieser Phase nicht eingeplant hat und vielleicht auch den vom AG gesetzten Terminplan für die LPh. 3 nicht halten könnte, wenn er die 1000er noch bringen müsste.
AN's Ziel ist primär, die Pläne RE-konform erst in LPh. 4 zu bringen (wo es ja jetzt auch ein paar Prozente mehr gibt, was ihn in seinem Ansinnen bestärkt).

Daher nochmal die Kernfrage:
Muss der AN alle Unterlagen (in der LPh. 3) liefern, die der AG fordert, selbst wenn das im Vertrag nicht im Detail beschrieben ist?

15.10.2015 at 15:06 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1819
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Ich würde hier mal zwischen dem Bearbeitungs- oder Planungsmaßstab und dem Darstellungsmaßstab für die abzugebenden Pläne unterscheiden. Auf einem Plan 1:1000 ist schon kaum ein Detail zu erkennen; 1:5000 stellt nur noch die Trasse in der Übersicht dar. Wie soll denn da eine Trassenoptimierung z.B. hinsichtlich Grundstücksbedarf erfolgen oder eine Berücksichtigung aller fachspezifischen Anforderungen (vgl. Grundleistungen in Lph. 3), z.B. Aufweitungen, Quergefälle und Entwässerung, Ausstattung, Querschnitte und Lichtraumprofile in Ortsdurchfahrten usw., eben alles, was man für eine qualifizierte Bewertung und auch Kostenberechnung mit Mengenermittlung benötigt? Oder wie wirkt man am Erläutern des Entwurfs gegenüber Dritten mit, wenn in der Bürgerversammlung keiner sieht, ob sein Grundstück nun direkt betroffen ist oder nicht?

Und wenn man für solche Klärungen und Abstimmungen bereits Pläne 1:1000 erstellt (die man spätestens in Lph. 4 abgeben muss), dann kann man sie dem AG auch schon vorher zeigen oder aushändigen. Schließlich spricht die HOAI in Lph. 3 vom "erforderlichen Detaillierungsgrad".

Es sei denn, Sie hätten in Ihrem Vertrag geregelt, dass eine Planung 1:5000 für alle Grundleistungen der Abstimmung, Information usw. reichen muss... das dürfte aber kein verständiger AG so akzeptieren oder gar explizit beauftragen.

Also nochmals: bitte unterscheiden zwischen dem, was am Ende der Entwurfsplanung (nach Re "Vorentwurf") zur Vermeidung zu dicker Papierstapel durch die Instanzen zur behördeninternen Freigabe geschleust wird und dem, was zur Bearbeitung und Abstimmung mit dem unmittelbaren Auftraggeber und vielen beteiligten Dritten tatsächlich benötigt wird und damit geschuldet ist. Ich schätze mal, das wird in vielen Fällen noch ein ganz anderer Maßstab als 1:1000 sein ...

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

16.10.2015 at 10:33 Uhr
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sentry
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 15.10.2015
IP: Logged
icon Re: OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Herzlichen Dank für diesen umfangreichen Beitrag.
Ich verstehe, worauf Sie hinauswollen, obwohl man nahezu jedes Beispiel auch wiederlegen könnte.
So werden Verkehrsanlagen heutzutage fast ausschließlich in maßstabsfreien CAD-Modellen geplant, die natürlich all diese erforderlichen Informationen und Randbedingungen berücksichtigen. Trotzdem ist es in der Regel noch ein erheblicher Aufwand daraus Pläne zu generieren, die die üblichen Inhalte in der geforderten Form enthalten. Man kann also eine einwandfreie Planung machen ohne sämtliche Pläne zu erstellen, um einmal in Ihrem Bild von Bearbeitungs- und Darstellungsmaßstab zu bleiben.
Während einige Angaben (Aufweitungen, Quergefälle usw.) aus anderen Unterlagen (Höhenpläne, Querschnitte) entnommen werden können, würde sich der AN sicher auch nicht verweigern, den "erforderlichen Detaillierungsgrad" über Sonderpläne gem. RE 2012 auch in anderen Maßstäben zu erstellen (z.B. Knotendetailpläne oder Entwässerungslagepläne wenn erforderlich).
Lediglich auf der freien Strecke, wo oft über viele Kilometer nichts Aufregendes passiert, sieht er dieses Erfordernis nicht.

Im Sinne Ihrer Antwort wäre meine Frage modifiziert:
Wer legt denn den "erforderlichen Detaillierungsgrad" fest, wenn er eben nicht ganz so offensichtlich ist?
Ist das zwangsläufig immer der AG (und sollte er dies dann nicht vertraglich festschreiben) oder kann das auch der AN sein, der ja in der Regel (ebenfalls) den notwendigen Sachverstand mitbringt, um dies entscheiden zu können?

Die Unterscheidung zwischen "Behördenpapier" und vollständigem "technischen" Entwurf macht übrigens die RE2012 schon selbst. Der Bundesminister will (soll?) ja nicht mal mehr Querschnitte sehen...

Haben Sie, Herr Doell, als ausgewiesener HOAI-Experte denn eine Meinung dazu, wie fachlich die Abminderung des Honoraranteils der LPh. 3 von 30% auf 25% bei der letzten HOAI-ANpassung zu begründen wäre? Wurden mit der Verschiebung der Prozente auch Leistungen verschoben oder büßt der Entwurfsverfasser hier die Honorarerhöhung per Tabelle gleich wieder ein?

16.10.2015 at 11:34 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1819
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Guten Tag,

allein aus den geänderten Aufgaben in Lph. 3 rührt keine Änderung der Prozentpunkte her.

Zur Verschiebung der Prozentpunkte des Grundhonorars zwischen den einzelnen Leistungsphasen darf ich hier vielleicht aus dem Honorargutachten zur HOAI Novelle 2013 (Aktualisierungsbedarf zur Honorarstruktur der HOAI, Studie im Auftrag des BMWT, Dez. 2012) zitieren:

"Gemäß BMVBS-Abschlussbericht wird vorgeschlagen, die Leistungsphasen 2 und 3 hinsichtlich der Gewichtung zu aktualisieren und Honoraranteile aus Leistungsphase 3 in die Leistungsphase 2 zu verschieben. Der Grund hierfür liegt nach dem BMVBS-Abschlussbericht nicht in der qualitativen Änderung des Leistungsbildes, sondern in den gestiegenen Anforderungen zur Klärung der Planungssicherheit bereits in Leistungsphase 2. Dies ist auch auf die in den vergangenen Jahren gestiegenen natur- und umweltschutzrechtlichen Belange zurückzuführen, die bei diesen Objekten bereits hier als Vorleistung für die sich anschließende Entwurfsplanung zu prüfen und im Rahmen der Variantenuntersuchungen
und Abstimmung mit den beteiligten Behörden und Dritten einzustellen sind. Diese einhellige Bewertung der AG- und AN-Vertreter im BMVBS-Abschlussbericht können die Gutachter auf Grundlage der eigenen Erfahrungen zu den komplexeren Anforderungen innerhalb der Leistungsphase 2 bei unverändertem Leistungsbild als plausibel und vertretbar bestätigen. Es ist deshalb plausibel, den vorgeschlagenen Honoraranteil von 5 % von Leistungsphase 3 in Leistungsphase 2 zu verschieben, um das Verhältnis der auf diese Grundleistungen entfallenden Honoraranteile, bezogen auf die jeweiligen Leistungen und die hierfür erforderlichen Aufwendungen, untereinander ausgewogen zu gestalten. Mit dieser Verschiebung sollen Honorarungerechtigkeiten innerhalb der Leistungsphasen ausgeglichen werden."

Das dürfte hinreichende Erklärung bieten.


____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

16.10.2015 at 16:03 Uhr
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smngkoeln
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Beiträge: 41
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Nochmals zurück zu Ihrer Kernfrage:

Muss der AN alle Unterlagen (in der LPh. 3) liefern, die der AG fordert, selbst wenn das im Vertrag nicht im Detail beschrieben ist?

Hier meine ich schon, dass sich gut vertreten lässt, dass eine nach der vertraglichen Vereinbarung (Bezugnahme auf RE 2012) erst in LPh 4 zu erstellende Unterlage in LPh 3 noch nicht fällig ist. Sie verweisen hierzu ja mit Recht auf den Terminplan. Wenn der AG die Unterlage schon in LPh 3 will, muss er meines Erachtens auch bereit sein, den Terminplan anzupassen. Unterm Strich dürfte sich dadurch aber wohl nicht viel ändern, wenn einem zusätzlichen Zeitaufwand in der LPh 3 ein Minderaufwand in der LPh 4 gegenübersteht.

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
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16.10.2015 at 19:18 Uhr
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sentry
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 15.10.2015
IP: Logged
icon Re: OP Verkehrsanlagen HOAI vs RE2012

Vielen Dank nochmals Ihnen beiden für die erhellenden Beiträge zu meinem Szenario, insbesondere meinen Respekt für die sehr sachliche Diskussion und Argumentation.

Viel mehr kann man dazu dann wahrscheinlich auch nicht sagen. Im Einzelfall muss dann der Rest sicher durch das Verhandlungsgeschick von AG und AN entschieden werden.

19.10.2015 at 07:41 Uhr
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