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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Kostenschätzung Renovierung DH-Hälfte
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Beitrag von Nachricht
remro77
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 19.11.2015
IP: Logged
icon Kostenschätzung Renovierung DH-Hälfte

Hallo zusammen,
Ich habe heute eine Rehcung meines Architekten bekommen, die meiner Meinung nach vollkommen unrealistisch ist.
Wir wollen unsere DH-Hälfte aufwändig renovieren mit neuer Heizung, Balkon etc.
Die Gesamtumbaukosten belaufen sich auf ca 320.000 Euro. Dazu kommen dann noch Honorare und NK von 18% = 54.000 Euro.
Insgesamt würde uns der Umbau also ca. 380.000 Euro kosten.
Für uns vollkommen unrealistisch, da das Haus bereits 230000 gekostet hat. Für ein Haus aus den 50ern lohnt sich das nicht.

Wir haben also aktuell eine Kostenabschätzung vorliegen und handschriftliche Skizzen für den Innen- und Außenaufbau. Wie gesagt nur Skizzen.

Jetzt haben wir heute eine Rechung über 8.500 Euro bekommen. Arbeitsaufwand über 70 Stunden?!?

Es liegen keine detaillierten Pläne vor, es wurde auch nichts wegen Baugenehmigung und sonstigem unternommen.

In Händen halten wir lediglich die Liste (meiner Meinung nach per Knopfdruck aus einem Programm gelassen) und handschriftliche Skizzen.

Und dafür über 8.000 Euro?
Bin echt aus allen Wolken gefallen.

Ist das realistisch?
Ich bitte um kurze Einschätzung.

Vielen Dank und viele Grüße
Rolf

19.11.2015 at 16:01 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 41
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: Kostenschätzung Renovierung DH-Hälfte

Hallo remro77,

die erste Frage, die sich mir stellt: Haben Sie mit dem Architekten über Ihr Budget für den Umbau gesprochen, ggf. mit welchen Angaben Ihrerseits? Hierzu müssen Architekten in der Frühphase eines solchen Projekts beraten. Es scheinen hier ja gewisse Zweifel an der Wirtschaftlichkeit des Umbaus zu bestehen. Dies wirft die weitere Frage auf, ob die erstellte Kostenschätzung überhaupt zu vergüten ist oder ob diese mangels vorheriger Klärung und Beratung zum Finanzierungsrahmen nicht mangelhaft ist (dann wäre der Architekt aber ggf. zur Mängelbeseitigung aufzufordern, also zur Vorlage einer wirtschaftlichen Planung, die in das Budget passt).

Wenn der Architekt hier eine Vergütung verlangen kann, dann - mangels anderweitiger Vereinbarung - nur nach dem HOAI-Mindestsatz. Dieser dürfte für die beauftragten und erbrachten Leistungen weit unter den von Ihnen genannten 8.500 € liegen, selbst wenn man einen Umbauzuschlag berücksichtigt.

Ich unterstelle hier einmal, dass die von Ihnen genannten Umbaukosten von 320.000 die Mehrwertsteuer enthalten, im Übrigen aber voll anrechenbar sind. Außerdem gehe ich von Honorarzone IV aus (aufgrund vermuteter überdurchschnittlicher Anforderungen). Der Umbauzuschlag beläuft sich auf 20%.

Unter diesen Prämissen liegt hier das Gesamthonorar für alle Leistungsphasen nach dem Mindestsatz bei brutto ca. 65.000 € (siehe Honorarrechner). Der Rechnungsbetrag von 8.500 € (ich gehe davon aus, dass dies ein Brutto-Betrag ist), entspricht also ca. 13% des Gesamthonorars. Um diese 13% zu verdienen, müsste der Architekt zumindest die ersten beiden Leistungsphasen nach § 34 HOAI vollständig und die dritte Leistungsphase teilweise erbringen. Nach Ihrer Schilderung wurde dies aber wohl weder beauftragt noch vom Architekten erbracht.

Jedenfalls kann der Architekt nicht einfach seinen Zeitaufwand in Rechnung stellen, sondern muss die auftragsgemäß erbrachten Leistungen prüfbar nach HOAI abrechnen.

Unabhängig davon: Ob der Zeitaufwand von über 70 Stunden hier realistisch ist, können die Planer hier im Forum besser einschätzen. Ich habe da Zweifel. Rechtlich kommt es darauf aber nicht an, da nach HOAI abzurechnen ist, also nach den dort vorgesehenen, aufwandsunabhängigen Pauschalen.

Beste Grüße aus Köln


____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

20.11.2015 at 16:51 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 158
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Kostenschätzung Renovierung DH-Hälfte

quote:
remro77 wrote:
Hallo zusammen,
Ich habe heute eine Rehcung meines Architekten bekommen, die meiner Meinung nach vollkommen unrealistisch ist.
Wir wollen unsere DH-Hälfte aufwändig renovieren mit neuer Heizung, Balkon etc.
Die Gesamtumbaukosten belaufen sich auf ca 320.000 Euro. Dazu kommen dann noch Honorare und NK von 18% = 54.000 Euro.
Insgesamt würde uns der Umbau also ca. 380.000 Euro kosten.
Für uns vollkommen unrealistisch, da das Haus bereits 230000 gekostet hat. Für ein Haus aus den 50ern lohnt sich das nicht.

Wir haben also aktuell eine Kostenabschätzung vorliegen und handschriftliche Skizzen für den Innen- und Außenaufbau. Wie gesagt nur Skizzen.

Jetzt haben wir heute eine Rechung über 8.500 Euro bekommen. Arbeitsaufwand über 70 Stunden?!?

Es liegen keine detaillierten Pläne vor, es wurde auch nichts wegen Baugenehmigung und sonstigem unternommen.

In Händen halten wir lediglich die Liste (meiner Meinung nach per Knopfdruck aus einem Programm gelassen) und handschriftliche Skizzen.

Und dafür über 8.000 Euro?
Bin echt aus allen Wolken gefallen.

Ist das realistisch?
Ich bitte um kurze Einschätzung.

Vielen Dank und viele Grüße
Rolf


Hallo Rolf,
ich schreibe Ihnen zunächst ganz kurz zu der Kostenhöhe der Umbaukosten.
Ob sich ein Umbau monetär lohnt, wenn die Baukosten die Erwerbskosten der Immobilie übersteigen, das genau kann anhand der Kostenplanung - wenn sie denn ordentlich gemacht ist - durch Sie als Bauherr entschieden werden.
Es ist nicht selten der Fall, dass die Umsetzung heutiger Standards und Wohnwünsche in einem alten Gebäude mehr Geld kostet als man in den Erwerb "gesteckt hat".

Wenn die von Ihnen beschriebene Liste eine Kostenberechnung ist, in der die Kosten für die Baumaßnahmen nach Bauteilen angegeben sind, dann haben Sie wahrscheinlich nicht im geringsten eine per Knopfdruck aus dem Rechner geschickte Sache erhalten, sondern das Ergebnis von projektbezogener Planungsarbeit.

Die Qualität der Arbeit Ihres Planers lässt sich von hier aus natürlich nicht einschätzen.

Zu prüfen ist, was vertraglich vereinbart ist (siehe Antwort von RA Schmidt vor mir).

Geht man jedoch davon aus, dass ein Vertrag besteht und Leistungen erbracht worden sind, dann kann in der Mitte der Leistungsphase 3 durchaus eine solche Rechnungshöhe mit Abrechnung nach HOAI entstehen. Völlig unrealistisch ist eine solche Summe nicht.

Prüfen Sie das Vertragsverhältnis.
Bitten Sie den Architekten um eine Abrechnung nach HOAI und gehen Sie damit gegebenenfalls zu einem Fachanwalt.

Gruß hoearc
21.11.2015 at 19:40 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 96
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: Kostenschätzung Renovierung DH-Hälfte

Die Frage, die ich mir hier u.a. stelle ist, warum jemand eine Planung scheinbar bis Mitte LP 3 durchzieht, ohne vorher die LP2 mit dem Auftraggeber besprochen zu haben.
Bereits die ersten Vorplanungen hätten m.E. ergeben müssen, mit welcher Größenordnung an Kosten zu rechnen ist. Meiner Meinung nach hat diese Kostenschätzung dem AG mitgeteilt zu werden, bevor man an eine Kostenberechnung geht.
Außerdem: wozu sollte man für eine "Kostenabschätzung" 70 Stunden brauchen?

22.11.2015 at 16:57 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 41
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: Kostenschätzung Renovierung DH-Hälfte

Ich glaube, hier liegt ein Missverständnis vor: Nach der Sachverhaltsschilderung scheint mir der Architekt hier keineswegs in der Mitte der LP 3 zu sein. Es sollen ja außer der Kostenschätzung nur ein paar handschriftliche Skizzen vorliegen.

Ich möchte bei der Gelegenheit eine etwas ketzerische Frage aufwerfen: In der öffentlichen Diskussion hört man immer wieder, dass Architekten sich zu Honoraren unterhalb der Mindestsätze verdingen müssen. Hingegen häufen sich hier im Forum Anfragen von Bauherren, denen Abrechnungen präsentiert wurden, bei denen man sich eher fragen kann, ob diese nicht oberhalb des Höchstsatzes liegen. Wie passt das zusammen?

[Edited by smngkoeln on 23.11.2015 at 13:53 Uhr]

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

23.11.2015 at 11:21 Uhr
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C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 340
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Kostenschätzung Renovierung DH-Hälfte

Ich denke mal, die öffentliche Hand kennt die Regularien der HOAI genau, während der Bauherr da eher unbeleckt ist. (Sonst gäbe es ja diese Forum nicht...)
Und da müssen die Planer eben auch schauen, wie sie über die Runden kommen, so dass es dann den unbedarften Bauherrn trifft.
Allerdings überlege ich eben, ob ich meine Müllgebühren und Steuern auch mal mit Unterschreitung der Mindestsätze überweise.....

23.11.2015 at 14:22 Uhr
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