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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen
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Beitrag von Nachricht
archarch
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 07.12.2015
IP: Logged
icon Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen

Hallo,
Wir haben eine Frage bzgl. Honorarabrechnung Architektenleistungen:
Zur Abnahme der Behörde werden wir eine Liste von Übereinstimmungserklärungen bzgl. Brandschutz erstellen. Bei den ausführenden Firmen sind hierzu die entsprechenden Unterlagen z.B. Trockenbau F30 Konstruktion, Nachweis T30- Türen etc. einzuholen. Sind dies besondere Leistungen oder gehört dies zu Grundleistungen der Lph 8 bzw. 9 ?

Danke für Ihre Unterstützung.
mit freundlichen Grüßen
B. Armbruster

07.12.2015 at 12:51 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1815
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen

Wenn Sie die Information seit Eingang der Baugenhmigung haben und dies dann bei der Ausschreibung als zu liefernde Information seitens der ausführenden Unternehmen berücksichtigt haben, ist die Abfrage dieser Unterlagen dort Teil der "Überwachen der Ausführung des Objektes auf Übereinstimmung mit der öffentlich-rechtlichen Genehmigung oder Zustimmung, den Verträgen mit ausführenden Unternehmen, den Ausführungsunterlagen, den einschlägigen Vorschriften sowie mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik" und damit Grundleistung in Lph. 8.

Daher die Fage: seit wann weiß der Planer, dass die Papiere benötigt werden und seit wann die ausführenden Unternehmen?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

07.12.2015 at 14:08 Uhr
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archarch
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 07.12.2015
IP: Logged
icon Re: Re: Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen

Sehr geehrter Herr Doell,
Besten Dank für Ihre Stellungnahme.
Wir sind Ersteller des Brandschutznachweises, daher und aus anderen Projekten ist uns bekannt, dass diese Unterlagen am Ende eines Projekts erforderlich sind.
In den Ausschreibungen wurde in den Vorbemerkungen berücksichtigt, dass die Übereinstimmungserklärungen benötigt werden..
Bei vorherigen Projekten haben wir z.T. Vorlagen für die Übereinstimmungserklärungen erstellt, die von den Firmen nur noch zu unterschreiben sind, da wir erfahrungsgemäß sonst sehr lange auf eine schriftliche Stellungnahme warten müssten.
Es sind meist kleinere Firmen, die mit diesen Formalien oft überfordert sind.

Wir haben uns die Frage gestellt, ob das Aufstellen dieser Vorlagen und die Zusammenstellung der Übereinstimmungserklärungen unsere Aufgabe als Brandschutznachweisersteller ( Abrechnung nach Aufwand) ist oder eine Grundleistung nach HOAI ist.

mit freundlichen Grüßen
B. Armbruster


07.12.2015 at 15:11 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1815
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen

Guten Tag,

ich sehe das Zusammenstellen als Teil der Grundleistungen in Lph. 8, nämlich

k) Organisation der Abnahme der Bauleistungen ...
m) Systematische Zusammenstellung der Dokumentation ... des Objekts

Das Erstellen der entsprechenden Formulare dürfte - wenn die ohnehin bereits von Ihnen erstellt wurden - m.E. keinen nennenswerten Aufwand darstellen. Ob Sie nun die Formulare als Blankett austeilen, in das die Unternehmen ihre spezifischen Daten eingeben müssen oder diese vorausfüllen, dürfte im ersten Fall ggf. zu mehrfachen Korrekturen führen (falls das Formular nicht so selbsterklärend ist wie es sein könnte) und im zweiten halt zum einmaligen Aufwand.

Wenn der Inhalt solcher Übereinstimmungserklärungen in einer Vorschrift geregelt ist , die auch den Unternehmen vorliegt, oder Sie der Ausschreibung vielleicht ein einmal erstelltes Musterblankett beifügen, müssen Sie ja keine Formulare ausfüllen (und haben dann auch keinen besonderen Aufwand). Wenn Sie das trotzdem tun, dient es evtl. nur Ihrer Arbeitserleichterung (in Lph. 8). Oder?

Wenn es also überhaupt einen nennenswerten Aufwand gibt, dürfte der m.E. so zu behandeln sein wie die gesamte Brandschutzplanung nach der aktuellen Rechtsprechung (vereinfacht ausgedrückt): bei Neubauten ist das i.d.R. Teil der Gebäudeplanung (Nachweis der Einhaltung der Brandschutzvorschriften bzw. Begründen der Abweichungen), beim Bauen im Bestand (mit vielfältigen Betrachtungen außerhalb des Bauberecihs und damit der anrchenbaren Kosten) eher als Besondere Leistung zu sehen.

Falls ich das hier bzgl. des Aufwands falsch sehen sollte: von was einem Zeitbedarf reden wir denn da?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.12.2015 at 21:35 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 157
Registriert seit: 08.08.2012
IP: Logged
icon Re: Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen

Hallo,
Ich habe die Frage so verstanden, dass archarch nicht die Ausschreibung erstellt hat und auch nicht die LP 8 der Planertätigkeit am Objekt ausführt.

Das Einholen und Zusammenstellen der in den Vorbemerkungen der Ausschreibung durch den Planer geforderten Unterlagen sehe ich auf der Planerseite in LP 8.

Gruß hoearc

08.12.2015 at 22:13 Uhr
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archarch
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 07.12.2015
IP: Logged
icon Re: Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen

Guten Tag,
späte Antwort, entschuldigen Sie bitte und vielen Dank für Ihre Stellungnahme.

Wir bearbeiten die Lph 1- 8
Es handelt sich um Bauen im Bestand.

geschätzter Zeitaufwand: ca. 20 Std
für Dokumentation und Zusammenstellung der ausgeführten Brandschutzmaßnahmen, ( Erläuterung der Situation und Beschreibung der ausgeführten Konstruktionen und Materialien) dargestellt in Formularen für die jeweilige Firma ( z.B. Trockenbau) in doppelter Ausführung.

Den Hinweis: " ....beim Bauen im Bestand ( mit vielfältigen Betrachtungen außerhalb des Baubereichs und damit anrechenbaren Kosten)...eher als Besondere Leistung zu sehen" habe ich leider nicht verstanden.

mit freundlichen Grüßen
B. Armbruster

11.01.2016 at 20:59 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1815
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Brandschutz: Liste und Einholen von Übereinstimmungserklärungen

Der Hinweis bezog sich darauf, dass beim Bauen im Bestand evtl. nur ein kleiner Anbau anrechenbare Kosten liefert, dort jedoch eine Nutzung stattfindet, welche brandschutztechnsche Auswirkungen auf das gesamte vorhandene Gebäude hat. In solch einem Fall gehen die notwendigen Brandschutzbetrachtungen weit über den Planungsbereich hinaus und sind deshalb nicht einfach mit dem Nachweis der Einhaltung der Brandschutzbestimmungen beim Anbau selbst (die mit dem Planungshonorar Gebäudeplanung abgegolten wären) erledigt. Hier werden also Leistungen erforderlich, die als Besondere Leistungen zu klassifizieren sind, (da weder die zu erbringenden Teilleistungen der Gebäudeplanung noch die technisch mitverarbeitete Bausubstanz genau bestimmt werden kann, ist das Honorarergebnis so variabel, dass man es auch gleich nach Zeitaufwand oder pauschal ermitteln kann).

Zu Ihrem Fall:

Die Baugenehmigung benennt die Vorlage bestimmter Nachweise (Übereinstimmungserklärungen zur Brandsicherheit) als Voraussetzung für den baurechtlich zulässigen Nutzungsbeginn.

WIE Sie das in der Ausführungsplanung umsetzen, ob Sie ein reines Blankett vorgeben oder dieses bereits vorausfüllen, ist Ihnen überlassen; zu den Aufwendungen Ihrerseits beim Entgegennehmen und Prüfen der ausgefüllten Formulare in Lph. 8 siehe meine Ausführungen oben.

Bei den Trockenbauarbeiten benennt z.B. DIN 18340 in 0.2.19, dass der Ausschreibende die Anforderungen an den Brandschutz zu definieren hat und 4.2.36, dass Maßnahmen für den Brandschutz, soweit diese über die Leistungen nach Abschnitt 3 (=technische Ausführuing) hinausgehen, als besondere Leistungen klassifiziert sind, d.h. in der Ausschreibung eine eigene Position zu erhalten haben.

Die fachgerechte Ausschreibung dieser Leistungen einschließlich der erforderlichen Nachweise gehört in der Gebäudeplanung zur Grundleistung 6b LV-Erstellung.

In Lph. 7c gehört zum Prüfen der Angebote die Überprüfung der grundsätzlichen Eignung der Bieter zur Erfüllung der gestellten Aufgaben. "Firmen, die mit diesen Formalien oft überfordert sind" sind deshalb möglicherweise auszuschließen, da sie nicht geeignet sind.

In Lph. 8a ist die Überwachung der Ausführung des Objekts (dazu gehört nicht nur die Bauausführung, sondern auch die Erstellung geschuldeter Dokumentationen) auf Übereinstimmung mit der öffentlich-rechtlichen Genehmigung Grundleistung sowie in Lph. 8m die Systematische Zusammenstellung der Dokumentation.

Danach ergibt sich m.E. keine notwendige Leistung außerhalb dieser Grundleistungen für den Gebäudeplaner, die separat zu vergüten wäre. Oder sehen Sie da noch Besondere Leistungen?

Soweit aus meiner Sicht die Aufgabenteilung zwischen Planer und ausführendem Unternehmen, wenn man von beauftragten HOAI-Grundleistungen ausgeht.

Dass Sie im Einzelfall und nach Klärung der Haftungsfragen als Planungsbüro auch dokumentatorische Aufgaben der Firmen IN DEREN AUFTRAG übernehmen KÖNNEN, wenn die Firma das so möchte und der AG mitspielt, steht auf einem anderen Blatt. Ob das inhaltlich jedoch tatsächlich und haftungsrechtlich immer funktionert, dürfte stark von der jeweiligen Aufgabenstellung im Detail abhängen. In Ihrem Fall dürften Stempel und Unterschrift unter einem Übereinstimmungsformular durch Sie kaum möglich sein, lediglich das Ausfüllen von verbauten Materialangaben könnte man Ihnen vielleicht übertragen (wobei das sicher kaum Aufwand ist, wofür man einen externen teuren Ingenieur benötigt, wenn man die Bestell- oder Lieferantenangaben ohnehin schon vorliegen hat).

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

12.01.2016 at 12:12 Uhr
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