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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?
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Hanibal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 15.12.2015
IP: Logged
icon Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Hallo,

wir sind auf einer Hausbesichtigung von einem Architekten angesprochen worden und haben einen Termin mit ihm vereibart, da wir den Neubau eines EFH planen.

Zu dem Zeitpunkt hatten wir ein Grundstück "reserviert", allerdings noch nicht gekauft. Dieses ist jetzt aber gekauft worden.

Wir hatten uns beim Architekten getroffen und er hatte uns nach unseren Vorstellungen gefragt. Von einem Budget wollte er nichts wissen. Wir sollten zunächst unsere Wünsche nennen. Unser Budget kannten wir zu dem Zeitpunkt auch noch nicht genau, da wir zur selben Zeit in Gesprächen mit den Banken waren. Der Architekt sprach von 120m2 Wohnfläche.

Bei einem zweiten Termin wurde uns ein Entwurf gezeigt. Es handelte sich dabei um die Angabe der Raumgrößen und den Grundrissen der einzelnen Stockwerke. Diese gefielen uns eigentlich ganz gut. Das Haus hatte aber bereits 144m2. Nach der Frage zu den Kosten sprach er nur von einem ungefähren m2 Preis für das Haus und dass wir damit dann die Kosten berechnen könnten.

Da wir in der Zwischenzeit weiterhin Termine bei den Banken hatten, wussten wir nun unser Budget. Nun wollte ich wissen, ob das von ihm geplante Haus denn in unser Budget passen würde. Daraufhin sagte er, dass eine Kostenschätzung gemacht werden könnte. Diese haben wir einige Tage später von ihm erhalten und sind wieder zu ihm gefahren. Dort haben wir zum ersten Mal gesehen, dass er ein Honorar von 25.000€ berechnet und dass die Kosten eine ganze Ecke über unserem Budget liegen.

Wir hatten mitgeteilt, dass das nicht in unser Budget passt und ihm auch genant, was wir zur Verfügung haben. Er hatte uns daraufhin die Zeichnung vom besichtigten Haus (welches uns auch gefiel) etwas abgeändert und meinte, dass wir dann mit dem Budget hinkommen würden. Dieses stimmte jedoch nicht. Die Kostenschätzung lag wieder über unserem Budget. Nachdem ich ihm das sagte, meinte er, dass man aber bei einigen Dingen wie die Heizung auch noch sparen könnte, da er gerade sehr günstig in einem anderen Haus eine Heizung installiert hätte. In einem nächsten Termin sollten wir dann einen Vertrag unterschreiben.

Wir haben ihm dann jedoch mitgeteilt, dass wir uns gegen sein EFH entscheiden.

Nun haben wir eine Abschlagsrechnung über 500€ erhalten, in der von 2 Entwürfen die Rede ist. Des Weiteren wird dort erwähnt, dass es sich insgesamt um eine nicht definierte vierstellige Summe handle. Diese würde jedoch bei Auftragsvergabe verrechnet werden.

Was kann uns nun eigentlich genau in Rechnung gestellt werden?
Wieso bekommen wir die ganzen Zeichnungen und später erst die Kostenschätzung?
Hätten wir das zuvor gewusst, dann hätten wir ja direkt absagen können. Auch die 25000€ haben wir erst in der Kostenschätzung gesehen.

[Edited by Hanibal on 15.12.2015 at 14:29 Uhr]

[Edited by Hanibal on 15.12.2015 at 14:30 Uhr]

15.12.2015 at 14:27 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 866
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Hallo Hanibal,

die Abfrage nach dem Budget hat in LP 1 zu erfolgen. Anderenfalls wäre keine seriöse Planung durchführbar.

Letztendlich muss der Planer beweisen, dass er einen - wenn auch mündlichen - Auftrag von euch erhalten hat. Nach den Beschreibungen mit mehrmaligem Besuch eurerseits beim Planer, Entgegennahme von Planungen, Bitte um Änderungen bzw. Anpassungen,......... lässt der Anschein zumindest einen konkludenten Vertrag vermuten. Ob das alles noch unter Aquise zu fassen wäre................

Fakt scheint jedoch zu sein, dass bisher keine brauchbaren Planungsleistungen nach euren Vorgaben erfolgt sind. Daher sehe ich auch noch keine Vergütungspflicht, was allerdings in direkter Folge nicht unbedingt bedeuten muss, dass ihr "die Zusammenarbeit" schadlos beenden könnt. Unter der Voraussetzung, das überhaupt ein Vertrag vorgelegen hat, habt ihr als Bauherr immer das Recht zu kündigen. Wenn dies jedoch nicht aus wichtigem Grund geschieht, hat der Planer Anspruch auf entgangenen Gewinn.

Alles nicht so einfach! Am besten, man einigt sich irgendwie. Ansonsten geht die Pokerei los, ob der Planer denn wohl den Rechtsweg beschreiten würde, wenn man ihm nichts oder nur wenig zahlen würde. Wenn nicht, habt ihr Glück gehabt; falls doch könnte die Geschichte für euch aufgrund der Anwalts- und Gerichtskosten bedeutend teurer und vor allen Dingen nervenaufreibender werden als eine "Trennung mit Lehrgeld".

VIele Grüße
bento

[Edited by bento on 15.12.2015 at 21:36 Uhr]

15.12.2015 at 21:35 Uhr
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Hanibal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 15.12.2015
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Danke für die Antwort. Ich hatte in einer Mail geschrieben, dass das Haus für uns nicht in Frage kommt. Muss ich denn noch "kündigen"?

15.12.2015 at 22:36 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 866
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Was bedeutet denn "das Haus kommt für uns nicht infrage"?

Bedeutet das "dieses Haus ist uns zu teuer und wir hätten gerne ein kleineres Haus, welches zu unserem Budget passt"?

oder

"Danke dafür, dass Sie uns einige Entwürfe (kostenlos (?)) erstellt haben, aber wir möchten die Zusammenarbeit beenden"?

16.12.2015 at 23:04 Uhr
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Hanibal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 15.12.2015
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Für mich heißt das, dass wir die Zusammenarbeit beenden, da bei beiden Entwürfen das Budget überschritten wurde und zudem der erste Entwurf komplett ohne ein genanntes Budget geplant wurde. In welcher Leistungsphase haben wir uns denn überhaupt befunden? Und was dürfte angerechnet werden? Komplett 1 und 2 und damit 9% von 25.000€?

Was mich stört ist, dass wir jeweils erst die Zeichnungen bekommen und dann die Kostenschätzung. Also wären wir maximal in Phase 2?

Und die Kostenschätzung ist beim 2. Mal trotz bekanntem Budget wieder zu hoch.

[Edited by Hanibal on 16.12.2015 at 23:22 Uhr]

[Edited by Hanibal on 16.12.2015 at 23:23 Uhr]

16.12.2015 at 23:20 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 86
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

quote:
Hanibal wrote:
Für mich heißt das, dass wir die Zusammenarbeit beenden, da bei beiden Entwürfen das Budget überschritten wurde und zudem der erste Entwurf komplett ohne ein genanntes Budget geplant wurde. In welcher Leistungsphase haben wir uns denn überhaupt befunden? Und was dürfte angerechnet werden? Komplett 1 und 2 und damit 9% von 25.000€?

Was mich stört ist, dass wir jeweils erst die Zeichnungen bekommen und dann die Kostenschätzung. Also wären wir maximal in Phase 2?

Und die Kostenschätzung ist beim 2. Mal trotz bekanntem Budget wieder zu hoch.





Ohne Budged kann kein EFH geplant werden.
Wenn der Planer also "einfach loslegt" und den ahnungslosen, potenziellen Kunden nicht ordentlich informiert, kann er wohl kaum tausende Euro gem. HOAI geltend machen.
Hat er es versäumt, sich den Rahmen abstecken zu lassen, wird er es unter Aquise verbuchen müssen. Wurde das Budged eurerseits falsch angegeben, ändert das den Fall.

Wurde dann ein Budged festgelegt und der Planer hat wieder grob daran "vorbeigeplant" hat er wieder bewiesen, seiner Arbeit nicht mächtig zu sein. Wofür hier Honorar anfallen sollte, weiß ich nicht.

(Ich bin einigermaßen erschüttert, was man hier so alles zu lesen bekommt. Wenn ein Privatmann den Schritt macht, sich bei einem Planer über dessen Dienstleistung an einem geplanten Bauvorhaben zu erkundigen, wird teils gnadenlos versucht, LP 1-x in Rechnung zu stellen, obwohl dem zukünftigen Bauherrn überhaupt nichts brauchbares präsentiert werden konnte. Ob HOAI-konform oder nicht: es ist und bleibt unanständig für nicht brauchbare Leistungen Geld zu wollen.
Da es bei Honoraren gem. HOAI z.B. für EFH nicht gerade um Bagatellbeträge geht, würde mich generell interessieren, ob und wann der Planer seiner Kundschaft eigentlich unterbreiten muss (nicht sollte), was seine Dienstleistung kosten wird und was er wann erbringen wird.)
17.12.2015 at 09:17 Uhr
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C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 331
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Ich seh das als Vorgespräch, aber nicht als Honorarleistung gem. Leistungsphase 1.
Möglicherweise bieten Sie ihm an, die Bertungszeit zu bezahlen (Stundensatz), d.h. die Zeit, die Sie im Büro bei ihm waren?

17.12.2015 at 17:37 Uhr
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Hanibal
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Beiträge: 5
Registriert seit: 15.12.2015
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Es bleibt bei den 500€. Ist ok, oder?

17.12.2015 at 18:07 Uhr
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CT1956
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Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Sehr geehrter Bauherr Hanibal, liebe Kollegen,
ich finde, dass die Diskussionen hier um Auftrag oder nicht, Bezahlung oder nicht, in diesem und ähnlich gelagerten Fällen wie so oft ein rechter Eiertanz sind. Ich meine, es ist viel einfacher und viel klarer.

Wenn ein Profi eine Anfrage bekommt und sich zunächst mit Vorschlägen interessant macht, ist das nicht mehr als Werbung "So etwas kann ich. So könnte es werden. Gefällt es Ihnen?".

Ein Profi muss gegenüber dem Häuslebauer zu einem Zeitpunkt - den er braucht, nicht der Kunde - um einen Auftrag bitten: "Von diesem Punkt an wird es richtig Arbeit. Ich mache weiter, wenn ich einen Auftrag bekomme. Hier ist das Angebot. Einverstanden?" Das ist nicht erfolgt. Dann mit 25.000 € zu drohen heißt, dass der Architekt die Preisverordnung falsch verstanden hat. Der Auftrag zur Abrechnung fehlt. Deshalb zieht auch das Preisrecht nicht.

Und ich meine, dass der Profi gegenüber dem Kunden geschäftlich überlegen ist und deshalb besonders korrekt handeln muss. Nicht der Kunde muss dem Profi beweisen, dass er keinen Aufrrag erteilt hat, sondern der Profi muss den Auftrag voweisen, sonst gibt's keine Kohle, erst recht nicht für eine erfolglose Beratung, auch nicht 500 €. Konkret kamen die beiden nicht zusammen, weil weder Kosten noch Aquisezeichnungen passten. Erst wenn der Kunde die Vorschläge verwendet hätte, wäre Vergütung fällig geworden!

Nichts bezahlen und kommen lassen ...

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

17.12.2015 at 23:08 Uhr
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kleinsteff
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Beiträge: 86
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Danke, Herr Tiejte, so seh ich das auch.
Wie ich schon schrieb, wundert es mich, wie oft hier etwas derartiges zu lesen ist. Das Geschäft muss schon richtig mies laufen, wenn man sich solcher Methoden bedienen muss.

18.12.2015 at 13:33 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 86
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Darf man fragen, was draus geworden ist?

27.01.2016 at 07:08 Uhr
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Hanibal
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 15.12.2015
IP: Logged
icon Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

Wir hatten 500€ bezahlt. Damit war alles erledigt.

27.01.2016 at 10:18 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 86
Registriert seit: 16.09.2015
IP: Logged
icon Re: Re: Welche Leistungsphase und was darf abgerechnet werden?

quote:
Hanibal wrote:
Wir hatten 500€ bezahlt. Damit war alles erledigt.


Oh, entschuldigung. Hatte ich übersehen. Danke für die Rückmeldung.
Ich meine, das ist OK.
27.01.2016 at 15:50 Uhr
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