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HOAI.de - Forum : Leistungsbilder außerhalb der HOAI : Planung / Bemessung benötigter Feuerlöscher
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Beitrag von Nachricht
Richard
Level: Sr. Member
Beiträge: 53
Registriert seit: 12.05.2009
IP: Logged
icon Planung / Bemessung benötigter Feuerlöscher

Hallo,

leider komme ich beim Thema "Planung/Bemessung benötigter Feuerlöscher" nicht weiter und hoffe ihr könnt mir helfen.

Wer hat bei einem Umbau oder Neubau die erforderliche Anzahl von Feuerlöscher zu ermitteln und wem vorzugeben? Welche Honorierung kann man dazu veranschlagen?

Ich bin davon ausgegangen, dass die Vorgaben im Rahmen des Brandschutzkonzepts gemacht werden und der Fachplaner dann die Umsetzung weiter vornimmt. Mit dem Architekten wäre dann auch abzustimmen, wie diese mit der Architektur in Einklang zu bringen sind.

Der Fachplaner sagt jedoch, dass er es nicht bemessen könne bzw. er die Vorgaben zu erhalten habe.
Der Brandschutzgutachter sagt, dass die Anzahl der erforderlichen Feuerlöscher von der Fachkraft für Arbeitssicherheit oder vom Brandschutzbeauftragten des Bauherren zu ermitteln sei. Oft geschehe dies auch zusammen mit den Herstellern von Feuerlöschern. Er müsse im BSK nur auf die erforderliche Bereitstellung von Feuerlöschern hinweisen, da es ein Thema des Arbeitsstättenrechts sei und nicht des bauordnungsrechtlichen Brandschutznachweises.

Vielen Dank vorab und viele Grüsse!

Richard

11.01.2016 at 12:25 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1884
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Planung / Bemessung benötigter Feuerlöscher

Hmm, dann scheint wohl "der Fachplaner" nicht der Fachplaner für die Nutzungsspezifische Anlage "Feuerlöschanlagen" (KG 475 nach DIN 276-1) zu sein und der AG muss einen solchen Fachplaner beauftragen. Vergütet wird dann nach Teil 4 Abschnitt 2 HOAI als Planung der Technischen Ausrüstung.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

12.01.2016 at 11:36 Uhr
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Richard
Level: Sr. Member
Beiträge: 53
Registriert seit: 12.05.2009
IP: Logged
icon Re: Re: Planung / Bemessung benötigter Feuerlöscher

Hallo Herr Doell,

vielen Dank für Ihre Antwort!

Der Fachplaner ist beauftragt mit:

Gas-, Wasser-, Abwasser- und Feuerlöschtechnik gem. Leistungsphasen aus dem Leistungsbild Technische Ausrüstung - nach § 73 HOAI und den Ergebnissen gem. (ZVB-Tech) Fassung 2007 mit Aktualisierung auf 2013.

Fällt das dort mit rein? Ich habe es in der Anlage nicht explizit gefunden und im Netzt auch nichts dazu.

Viele Grüße

12.01.2016 at 13:52 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1884
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Planung / Bemessung benötigter Feuerlöscher

Nun, diese Fassung der HOAI (in der es einen § 73 gibt, von 1996/2002) ist seit 2009 nicht mehr gültig. Ist denn der Vertrag so alt (vor dem August 2009 geschlossen) und die Feuerlöschplanung noch nicht gemacht?

Wenn das zutrifft, ist der Planer wohl tatsächlich mit der Planung der Feuerlöschanlagen betraut. Wenn er das fachlich nicht kann,. muss er sich halt auf seine Kosten einen Kollegen dazuholen. Wie kam er aber dann zu dem Auftrag?

Oder ist der Vertrag nach 2009 geschlossen und es wurde versehentlich die nicht mehr gültige HOAI vereinbart? Dann dürften Sie bzgl. der zu erbringenden Leistungen und ihrer Vergütung wohl noch wesentlich mehr Fragen zu klären haben als wer die Feuerlöschplanung macht.

Und was soll es mit der "Aktualisierung auf 2013" auf sich haben? Falls das bzgl. der beauftragten Leistungen relevant ist: was genau wurde denn da aktualisiert?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

12.01.2016 at 16:32 Uhr
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Richard
Level: Sr. Member
Beiträge: 53
Registriert seit: 12.05.2009
IP: Logged
icon Re: Planung / Bemessung benötigter Feuerlöscher

Guten Morgen,

der Vertragsschluss erfolgte in der Tat in 2009, allerdings mit einer stufenweisen Beauftragung.

Der Abruf der LOPH 5-9 erfolgte in 2012. In diesem Zusammenhang tauchte auch die ZVB-Tech (Fassung 2013) auf.

Mit Unterbrechungen, da Um- Erweiterungsbau hat sich das Projekt hingezogen. Ich habe es jüngst "geerbt" und muss mich da noch weiter rein arbeiten und soll die Leistungen auf Bauherrenseiten begleiten.

Die Planung ist in bestimmten Bereichen der Haustechnik noch nicht abgeschlossen, daher tauchte in den letzten Projektbesprechungen eben die Frage nach den Feuerlöschern und der Unter-/ Anbringung auf. Fachplaner Haustechnik, wie der Brandschutzgutachter weisen die Bemessung der erforderlichen Anzahl zurück.

Hilft das nochmals?

Vielen Dank vorab!

Viele Grüße

13.01.2016 at 10:17 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1884
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Planung / Bemessung benötigter Feuerlöscher

Nun, dann ist wohl beim stufenweisen Abruf der Lph. 5-9 im Jahr 2012 etwas schiefgegangen:

Lph. 1-4 wurde nach HOAI 1996/2002 beauftragt, da war in Anlagengruppe 1 nach § 68 die komplette "Gas-, Wasser-, Abwasser- und Feuerlöschtechnik" beim Fachplaner Sanitär enthalten.

Geht man davon aus, dass der in seinem Stufenvertrag drin hatte, dass weitere Leistungsphasen auf separaten schriftlichen Abruf zu erbringen sind, stellt sich die Frage, was genau denn 2012 abgerufen wurde.

Wenn genau die im ursprünglichen Vertrag genannten Gewerke, jetzt aber für Lph. 5-9, abgerufen wurde, wäre der Planer zunächst einmal zur Leistung verpflichtet (die er ja längst übernommen hatte), muss also die Feuerlöschplanung auch in Lph. 5-9 erbringen. Auf der Vergütungsseite ist die Feuerlöschtechnik seit der HOAI 2009 jedoch in den nutzungsspezifischen Anlagen enthalten und wird darum separat vergütet. Eine Zusammenfassung mit den verbliebenen Sanitärgewerken würde zu einer Mindestsatzunterschreitung führen.

Wurden 2012 jedoch nicht die ursprünglich vereinbarten Gewerkeplanungen abgerufen, sondern die Leistungsphasen 5-9 für die dann geltende Anlagengruppe 1 nach § 52 HOAI 2009, d.h. Sanitärtechnik ohne Feuerlöschtechnik, dann wurde ein entsprechender Auftrag bislang nicht erteilt und es ist korrekt von den Planern, zu sagen, dass sie das bislang nicht in Auftrag haben.

Dass sie es fachlich nicht bearbeiten können, ist etwas, was allerdings zu denken gibt. Als Auftraggeber würde ich - wenn bis heute keine Planung der Feuerlöscheinrichtungen als Entwurf vorliegt - mal prüfen, ob diese Leistung aus dem ursprünglichen Vertrag nicht noch nachgefordert werden kann (ggf. mit Nachberechnung der Vergütung für die gesamte Anlagengruppe 1). Dann müsste es der Planer von damals auch noch machen, evtl. mit einem Subplaner, wie beschrieben.

Man muss also mal genau in die Verträge schauen und den AG interviewen, wer denn wann welche Planung der Feuerlöscheinrichtungen erbringen soll(te). Das müssen jedenfalls Gebäudeplaner und sonstige Fachplaner nicht untereinander auskarteln. Der Gebäudeplaner muss aber spätestens jetzt den AG darauf hinweisen, dass diese Leistung fehlt. Korrekterweise hätte er es schon bei Lph. 1-4 tun müssen, das gehörte auch damals schon zu den Grundleistungen der Lph. 1 nach § 15 HOAI 1996/2002 „Beraten zum gesamten Leistungsbedarf, Formulieren von Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich Beteiligter“.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

17.01.2016 at 20:25 Uhr
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