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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI
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Corina
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 16.01.2016
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icon Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Wir brauchen Rat.
Wir haben ein altes Haus, unser Dach ist alt. Nun die Überlegung Dach normal sanieren oder einen kleinen Anbau mit einbeziehen. Wir gehen zum Bauamt und fragen mal nach. Ok würde gehen, ist nur eine Frage der Machbarkeit und ob sich die Kosten dafür lohnen. Wir rufen einen Architekten an, sagen ihm das. Er will natürlich einen Vororttermin. Ok, er kommt und sagt er kenne eine Dachdeckerfirma, die dafür in Frage käme, da könnte man sich mal preislich orientieren. Er nimmt unsere Aufzeichnungen mit, vereinbart mit dem Dachdecker einen Termin. Beide kommen zu uns, dann warten wir auf den Kostenvoranschlag.

Wir bekommen einen Kostenvoranschlag per
e-mail vom Architekt. Ups zu teuer, ok dann machen wir es nicht.

Monate später kommt die Rechnung vom Architekt. Drin stehen viel zu viele Stunden, wir bemängeln das und widersprechen der Rechnung.( Rechnungsbetrag 1000€ )

Jetzt kommt die Rechnung nochmal, allerdings von einem Anwalt, offensichtlich mit einem Inkassomandat, da die Rechnung des Anwaltes auch gleich mit geschickt wird.

Wir überlegen was nun zu tun ist, fühlen uns Machtlos und gehen zu einem Anwalt, der dem Architekten einen Vergleich anbietet und erneut der Rechnung widerspricht.

Jetzt wird es heftig. Der Architekt ruft unseren Anwalt an und sagt er hätte auch nach HOAI abrechnen können.. Unser Anwalt besteht auf unser Vergleichsangebot.

Jetzt kommt eine neue Rechnung nach HOAI, die das 10 fache der ersten Rechnung ist. Er will jetzt 10000€.

Das 10 fache!! Was nun. Widerspricht der Anwalt steigt der Streitwert und damit das Honorar. Klagt der Architekt jetzt plötzlich auf 10000, wird auch ein Vergleich teurer. Das kann doch nicht rechtens sein!

Bitte helft uns!

16.01.2016 at 11:28 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 77
Registriert seit: 16.09.2015
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

1. Rechnungsbetrag: 1000 Euro Brutto = 840 Euro nett --> bei 70 Euro / h exakt 12 Stunden. Das ist nicht "viel zu viel", sondern "rucki-zucki" beisammen, wenn man sich um sowas anfängt zu kümmern.

2. HOAI:
Welche anrechenbaren Kosten setzt er an, welche Leistungsphasen, welche Honorarzone und welche Satz?

3. Wie hoch war der Kostenvoranschlag, des Dachdeckers den euch der Architekt einfach nur weitergeleitet hat?

16.01.2016 at 11:47 Uhr
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Corina
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 16.01.2016
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Also, der Kostenvoranschlag lag bei brutto 50000, handschriftlich drunter vom Architekten für evtl. Dachgaube ca. 6000. Dazu ist auch noch ein Kostenvoranschlag von einer Fensterfirma gekommen, ca. 14000, allerdings mit vielen verschiedenen Optionen und auch nicht passend zu unserem Haus

16.01.2016 at 11:56 Uhr
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Corina
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 16.01.2016
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Achso und jetzt setzt er Leistungsphase 1 bis 7 in seine neue Rechnung

16.01.2016 at 11:58 Uhr
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Corina
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 16.01.2016
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Nochmal, es ging um eine Vorab info, ein Architektenvertrag ist nicht zustande gekommen. Es muss doch möglich sein Milch zu kaufen und nicht gleich eine ganze Kuh.

16.01.2016 at 12:04 Uhr
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bento
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Beiträge: 861
Registriert seit: 25.03.2007
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Hallo Corina,

wie lautete der "Auftrag" an den Architekten?

Viele Grüße
bento

16.01.2016 at 18:49 Uhr
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hoearc
Level: Sr. Member
Beiträge: 156
Registriert seit: 08.08.2012
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icon Re: Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

quote:
Corina wrote:
Nochmal, es ging um eine Vorab info, ein Architektenvertrag ist nicht zustande gekommen. Es muss doch möglich sein Milch zu kaufen und nicht gleich eine ganze Kuh.


Das Problem ist, dass Dir der Architekt praktisch die Kuh schuldet und Du ihm zum Schluss die Kuh bezahlen müsstest, solange Du sozusagen per Handschlag beauftragst.
Du brauchst jetzt einen Nachweis dafür, dass beide Vertragsparteien lediglich vom Erwerb einer Kanne Milch ausgegangen sind.
17.01.2016 at 14:51 Uhr
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Corina
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Beiträge: 10
Registriert seit: 16.01.2016
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Es handelte sich eher nur um eine Anfrage, zu welchem Preis man aufstocken könnte. Wir waren vorher schon auf dem Bauamt um vorzufühlen, ob sie uns das genehmigen würden, 3 verschiedene Zimmermänner waren da und kamen nie wieder, das war ihnen wahrscheinlich zu knifflig. Bevor wir uns alles so schön ausmalten, wollten wir wissen ob das überhaupt vom Kosten-Nutzen Faktor sinn macht. Also ruft mein Mann den Architekten an und schildert das Problem, der dann gleich: Ja da komme ich vorbei und schau es mir an, ich kenne einen Dachdecker , der dafür in Frage kommt und mein Vater ist Statiker, der kann sagen ob der Unterbau das trägt.Gesagt, getan. Dachdecker kommt, schaut sich das an und schickt einen Kostenvoranschlag an den Architekten, der Schickt ihn an uns weiter. Und dann der Schock, viel zu teuer, also lassen wir es.
Naja und sein Vater der Statiker ist, war dann auch kein Thema mehr.

17.01.2016 at 17:13 Uhr
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Corina
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 16.01.2016
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Naja, der Nachweis ist in dem Fall ja die erste Rechnung, wo er nach Stunden abrechnet. Allerdings viel zu viele Stunden, die wir dann auch bemängeln. Und weil wir die bemängeln schickt er jetzt halt eine über das 10 fache.

17.01.2016 at 17:19 Uhr
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Corina
Level: Jr. Member
Beiträge: 10
Registriert seit: 16.01.2016
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Er führt zum Bsp. auch 5,5 h Mithilfe bei der Beschaffung von Fördermitteln an.
Also Entschuldigung mal, wir haben gar keine beantragt und haben das auch nicht vor. Unser Dach ist jetzt einfach mit der Vorkonstruktion neu eingedeckt worden. Ohne Aufbau und auch ohne Fördermittel.

17.01.2016 at 17:42 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 1783
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Möglicherweise hat der Planer Leistungen der Lph. 1-2 erbracht, wobei die Kostenschätzung gar nicht selbst erstellt wurde. Oder behauptet er mehr Leistungserbringung?

Wenn man die Lph. 1+2 mal in Gänze ansetzt (wobei der Nachweis offen ist, ob denn alles gemacht wurde, was in Anlage 10.1 Lph. 1 und 2 steht) und eine mittlere Schwierigkeit (Honorrazone III), ergeben sich für die Dachdeckerarbeiten (der Einbezug des "Anbaus" ist mir noch unklar) bei

- anrechenbaren Kosten 56.000 € brutto resp. 47.058 € netto, mit einiger mitverarbeiteter vorh. Bausubstanz angenommen 50.000 € netto (das Angebot der Fensterfirma war wohl nicht verwertbar, deshalb habe ich es hier mal weggelassen)
- Honorrazone III von-Satz (§ 7 Abs. 5)
- Umbauzuschlag 20% (§ 6 Abs. 2)

Grundhonorar nach Tafel in § 35 Abs. 1 = 8.071 €

Erbrachte Teilleistungen (wie gesagt bei vollem Ansatz, der zu hinterfragen wäre) für Lph. 1 und 2 nach § 34 Abs. 3 bewertet mit 2+7=9%

Honorar: 8.071 * 9% * 1,2 = 871,67 € netto resp. 1.037,28 € brutto. Die erste Rechnung wäre damit wohl von der Größenordnung her gesehen in Ordnung gewesen.

Deshalb nochmal die Frage von Kleinsteff oben: welche Leistungsphasen und sonstige Konditionen sind in der Forderung angesetzt und wie wird deren Erbringung belegt?

Ob es rechtens ist, dass jemand wilde Forderungen aufstellt? Dürfen darf er das, das ist nicht strafbar (aber ärgerlich). Ob er vor Gericht zivilrechtlich damit Recht bekommt, steht auf einem anderen Blatt. Immerhin muss er dazu beweisen, dass ein vergütungspflichtiger Auftrag an ihn überhaupt vorliegt und in welchem Umfang, ferner, welche Leistungen er in Ihrem Auftrag nachweislich (!) erbracht hat. Wenn sich alles so verhält, wie von Ihnen geschildert, würde ich das Ganze erst einmal gelassen angehen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

17.01.2016 at 18:06 Uhr
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Corina
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Danke für die schnelle Antwort. Er rechnet Leistungsphase 1 bis 7 ab, jedoch ohne irgendeinen Nachweis.
Dazu auch die Mithilfe bei der Beschaffung von Fördermitteln mit 5,5 h
Ich denke er will uns einschüchtern. Wir sind einfache Leute, haben nicht studiert, aber arbeiten beide fleißig für unser Geld. Wir haben 3 Kinder, da überlegt man sich schon, wie teuer so ein Aufbau werden darf.

17.01.2016 at 18:28 Uhr
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fdoell
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Dann muss man wohl statt eines Vergelcihs (basarmäßig "in der Mitte") die ganze Forderung ablehnen oder per Rechnungsprüfung auf ein Minimum reduzieren, dies bezahlen und den Planer halt klagen lassen, dann muss er ja spätestens vor Gericht beweisen, was er gemacht hat.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

17.01.2016 at 20:05 Uhr
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kleinsteff
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Beiträge: 77
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Neben den von Hr. Doell qualifiziert erläuterten Ungereimtheiten in der Wunschrechnungen des Architekten, macht ganz offensichtlih euer Anwalt nicht "die beste" Figur, wenn er ihnen die Fragen, die hier an Sie gerichtet werden, noch nicht gestellt hat.

18.01.2016 at 10:23 Uhr
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smngkoeln
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Vielleicht noch eine Ergänzung zu all den zutreffenden Hinweisen bisher:

Zu der Beratungsleistung des Architekten in der Leistungsphase 1 gehört auch die Abklärung des dem Bauherrn zur Verfügung stehenden Budgets. Das scheint nach Ihrer Schilderung hier "vergessen" worden zu sein. Stattdessen hat man sogleich ein Angebot des Handwerkers eingeholt. Das hätten Sie vermutlich auch ohne Architekten geschafft. Also ich tippe mal, der Architekt wird hier schwerlich sein Honorar durchsetzen können, zumal in der zuletzt geltend gemachten Höhe.

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

18.01.2016 at 16:19 Uhr
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kleinsteff
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Darf man fragen, was draus geworden ist?

27.01.2016 at 07:09 Uhr
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Corina
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icon Re: Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

quote:
kleinsteff wrote:
Darf man fragen, was draus geworden ist?


Ja gerne. Bis jetzt ist noch nichts entschieden. Wir haben der Rechnung widersprochen. Der Architekt hat sich noch nicht gemeldet. Unseren Anwalt haben wir für diesen Widerspruch nicht "benutzt", da wir den Streitwert nicht sinnlos in die Höhe treiben wollten. Jetzt müssen wir mal abwarten. Sollte sich etwas neues ergeben werden wir es hier für Euch reinschreiben. Vielen Dank für die vielen aufbauenden Kommentare.
28.01.2016 at 07:16 Uhr
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kleinsteff
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Zwischenfrage:
wie "widerspricht" man einer Rechnung?
Warum kürzt ihr sie nicht einfach auf ein reelles, korrektes Maß so wie das hier von Experten empfohlen wird?

29.01.2016 at 07:50 Uhr
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Corina
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Wir haben ja schon vorher eine Rechnung bekommen und darauf auch ein gekürztes Vergleichsangebot gemacht. Leider ignoriert der Architekt das völlig. Statt also eine Summe zwischen der ersten Rechnung von ihm und dem Vergleichsangebot von uns zu suchen, schickt er uns eine neue Rechnung mit dem 10 fachen Betrag der ersten Rechnung. Ein sehr sonderbares Verhalten, so dass sogar der Anwalt sagt:" Jetzt dreht er aber völlig durch".

03.02.2016 at 06:14 Uhr
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kleinsteff
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icon Re: Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI

Er glaubt eben, dass er ja generell nach HOAI abrechen dürfte, was auch so wäre, hätte er überhaupt irgendeine verwertbare Leistung erbracht, statt nur Kostenvoranschläge von Handwerkern aus seinem Dunstkreis weiterzuleiten und handschriftlich "6000 Euro" drunter zu krixeln.

Bin ja gespannt, wie das ausgeht. Schätze aber, dass ihr letzten Endes überhaupt nichts bezahen werdet.

03.02.2016 at 06:40 Uhr
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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Architekt stellt Rechnung erst nach Stunden, dann neue Rechnung nach HOAI Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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