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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013
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pvogel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 23.09.2015
IP: Logged
icon Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013

Eine Frage an die HOAI- und Vertragsexperten
Was halten Sie von diesem Vertragspassus in einem aktuellen, mir letzte Woche vorgelegtem Architektenvertrag?
.
.
.
§3 Leistungen bei Gebäude und Innenräume

3.2 Abrechnung der einzelnen Leistungsphasen
Das Honorar für die Grundleistungen wird gemäß der HOAI (Stand Januar 2002) gemäß §10 „Grundlagen des Honorars“ für Grundleistungen bei Gebäuden, Freianlagen und räumlichen Ausbauten abgerechnet. Es richtet sich nach den anrechenbaren Kosten des Objekts, welche unter Zugrundelegung der Kostenermittlungsarten nach DIN 276 in der Fassung von April 1981 (DIN 276) zu ermitteln sind.
1. Für die Leistungsphasen 1 bis 4 nach der aktuellsten Kostenberechnung, solange diese nicht vorliegt nach der Kostenschätzung, solange diese nicht vorliegt nach Kostenrahmen.
2. Für die Leistungsphasen 5 bis 7 nach dem Kostenanschlag (günstigstes, vollständiges, geprüftes Angebot), solange diese nicht vorliegt nach der Kostenberechnung.
3. Für die Leistungsphase 8 nach der Kostenfeststellung (Schlussrechnung), solange diese nicht vorliegt, nach dem Kostenanschlag.

Weiterhin gilt § 4 HOAI (Stand 2013), „Anrechenbare Kosten“.
3.3 Grundlage des Honorars des Generalplaners für die nach ³ 3.1 übertragenen Leistungen:
Honorarzone, der das Objekt nach Anlage 10.2/3 HOAI 2013 angehört.
Honorarzone III
Honorarsatz……………BIS-Satz (Höchstsatz)
.
.
.
Ist es legitim in einem Vertrag verschieden HOAI- Stände (2002 und 2013) zu verwenden?
Ist es nicht so, dass nach HOAI 2013 grundsätzlich auf Basis der Kostenberechnung und wenn die für die LPH 1 und LPH 2 noch nicht vorliegt auf Basis der Kostenschätzung abgerechnet wird?

Dieser Mix von HOAI 2002 und 2013 zieht sich durch den gesamten Vertrag, ist für einen Laien unverständlich und nicht zu durchschauen.

Erhält der Vertrag dann überhaupt eine Gültigkeit bei einer solchen Konstellation? Insbesondere bei einer Verknüpfung mit einer veralteten HOAI?

Im Grunde genommen ist es ja ein Werkvertrag, in dem schon recht freizügig was vereinbart werden kann.

Grüße
Peter


07.02.2016 at 16:19 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1785
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013

Guten Tag,

bei uns herrscht Vertragsfreiheit, die nur dort endet, wo bzgl. der Honorierung eine gesetzliche Taxe geregelt ist (als solche ist die HOAI anzusehen) oder der Vertrag sitttenwidrig ist.

Sofern mit dem - wie auch immer - ermittelten Honorar für die INSGESAMT in einem Vertrag geregelten Leistungen die Mindesthonorare für die PREISRECHTLICH GEREGELTEN Leistungen nicht unterschritten werden, ist das nach der BGH-Rechtsprechung vom 09.02.2012 – VII ZR 31/11 zulässig und wirksam vereinbart.

Wie sinnvoll eine Regelung der genannten Art ist, steht auf einem anderen Blatt, insbesondere, welche Vorschriften dann im Einzelfall wie anzuwenden sind. Weiß denn jemand, was der Hintergrund für die Formulierungen ist und was damit bezweckt werden soll? Bzw. warum da von den Vorgaben der HOAI 2013 abgewichen werden soll? Denn die zu vermutenden Vorteile der vorgeschlagenen Konstellation können sicher auch im Wege aktueller Vorgehenswesieen (d.h. im Rahmen der Vorschriften der HOAI 2013) gelöst werden.

Im übrigen ist ein Vertragsvorschlag ja etwas, auf das man nicht unbedingt eingehen muss - Verträge werden auf Augenhöhe geschlossen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.02.2016 at 08:06 Uhr
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pvogel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 23.09.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013

Hallo Herr Doell,

Danke für Ihre Ausführungen
Vielleicht noch angemerkt, dass ist nun unser dritter Architekt in den wir schon für erste Grundleistungen Gelder investieren und auf solche ähnliche Dinge der Zusammenarbeit stoßen.
Das ganze aus der Sicht eines Bauherren gesehen, der ja wohl gemerkt mit dem Abschluss eines Architektenvertrages und den gesetzlichen Regelungen der HOAI vielleicht ein- maximal zweimal konfrontiert wird, ist das schon mehr als nur verwirrend und gibt einem das Gefühl ausgezogen zu werden.

Für die Erstellung von bis zu zwei Entwürfen wurde uns nur ein Blatt vorgelegt auf dem vereinbart wurde für die LPH1 und LPH2 nach HOAI 2013, Honorarzone III, Bis-Satz die erbrachten Leistungen zu honorieren. Einer der Entwürfe (Handskizze) wurde dann favorisiert und noch an unsere Wünsche etwas angepasst. Darauf erhielten wir noch eine Kostenschätzung, die auch in unserem Budget liegt.

Logisch, eine Kostenschätzung ist keine Kostenberechnung.
Für die nächsten Schritte nun die Vorlage dieses Vertrages mit der Konstellation / Kombination der HOAI 2002 und 2013. Angeblich sei das ein Vertrag wie er von der AKNW empfohlen wird.

Was damit bezweckt werden soll, das lässt sich sicherlich nur erahnen. Ich glaube wohl kaum, dass der Architekt sich mit weniger Honorar wie es aus der HOAI 2013, Bis-Satz es sich ergibt, zufrieden geben wird. Wohl eher nach unserem Gefühl sich das Maximum heraus holen, sichern will.

In der LPH3 wird ja die Kostenberechnung erstellt.
Mein Verständnis nun: Wird der Hausbau günstiger als die Kostenberechnung, so ist doch hier der Weg frei nach HOAI 2013 (Basis Kostenberechnung) abzurechnen. Wird nun der Hausbau teurer als die Kostenberechnung, was ja vermutlich eher eintritt, dann wird, so mein Verständnis, auf Basis von Kostenanschlag, Kostenfeststellung abgerechnet.
Das aber doch dann, da der Bis-Satz der HOAI 2013 vereinbart wird, also auf Basis der Kostenberechnung, ein Honorar oberhalb des Bis-Satzes ergibt. Was doch wieder nicht sein darf. Oder?

Eine andere Möglichkeit aus Sicht des Architekten:
Erstelle eine Kostenschätzung, die in das Budget des Kunden passt und binde ihn dann mit Vertrag für die folgenden Leistungsphasen. Teurer wird es ja eh später und über die Regelung mit der HOAI 2002 wird dann das Honorar noch zusätzlich aufgepeppt.

Wir überlegen nun erst mal nur bis LPH 3 weiter zumachen, um zu sehen was die Kostenberechnung ergibt. Aber an der vertraglichen Situation ändert sich dadurch ja nichts.

Ich finde diese Kombination und Anwendung der verschiedene HOAI Stände nicht eindeutig und sie wird garantiert zu Abrechnungsproblemen führen.
Aus Bauherrensicht, wenn sie schon für die LPH 1 und 2 rund 6600,-- EUR Honorar gezahlt haben, ist die Position einer Vertragsverhandlung nicht gerade die Beste. Und auch die Alternative hier eventuell auch schon wieder den Architekten zu wechseln, ist da nicht gerade erbaulich und verlockend.
Wir stehen der Sache hier schon etwas hilflos gegenüber und fragen uns wie es denn nun weiter gehen soll.

Grüße
Peter

08.02.2016 at 13:29 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1785
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013

Guten Tag,

ich finde, Sie sehen das meiste schon ganz richtig und so, wie es der Verordnungsgeber vorgesehen hat:

Mit Einführung des Kostenberechnungsmodells in der HOAI 2009, also der Abrechnung aller Leistungsphasen auf Basis der sich aus der Kostenberechnung ergebenden anrechenbaren Kosten, WOLLTE der Verodnungsgegber eine Abkoppelung des Honorars von den tatsächlichen Baukosten erreichen. Hintergrund ist die von Ihnen beschriebene Praxis, in frühen Leistungsphasen mit niedrigen Kostenermittlungen ein Projekt zu beginnen (ob die nun bewusst falsch oder unzureichend berechnet wurden oder ob einfach eine nicht weit genug fortgeschrittene Planung und fehlende Kenntnis über tatsächliche Baupreise dahintersteckt), dann peu à peu den AG mit realistischen Kosten zu konfrontieren (und ihn mit seinen Finanzierungsfragen oft genug im Regen stehen zu lassen) und selbst daran nicht übermäßig zu leiden.

Wenn aber - wie seit der HOAI 2009 vorgesehen - auch das eigene Honorar der späteren Lph. von der KB abhängt, überlegt man sich das als Planer evtl. zweimal.

Die angebliche Empfehlung der Architektenkammer NRW sollten Sie sich einmal verifizieren lassen oder noch besser gleich den Vertragentwurf der Kammer zusenden mit der Bitte, dazu Stellung zu nemen, ob solche Verträge dort empfohlen werden und wenn nicht, was man Ihnen zum Umgang mit dem Architekten empfiehlt.

Für das Honorar einer Vorplanung ist übrigens wesentlich mehr zu leisten als als eine Skizze! (Bitte nennen Sie so etwas nicht Entwurf; der Begriff Entwurfsplanung ist in der HOAI schon anderweitig belegt!) Um das zu verdienen, sollten die notwendigen Leistungen der Lph. 1+2 nach Anlage 10.1 HOAI erfüllt sein (Link links unter "HOAI 2013").

Verträge werden auf Augenhöhe unter Gleichberechtigten geschlossen. Hat man Ihnen gesagt, wieso Ihr Projekt den Höchstsatz erfordert? Oder ist das einfach ein Vorschlag, dem Sie auch ablehnen können?

Wenn Sie sich weiterhin vom Planer nicht korrekt behandelt fühlen, sollten Sie vielleicht Ihre Taktik einmal ändern, aber zuvor klären, wieso das schon Ihr 3. Planer ist. Eine Rechtsberatung durch einen Baufachanwalt zur Vertragsgestaltung oder Unterstützung durch eine lokalen Honorarsachverständigen schadet bestimmt auch nicht. Das ist gut investiertes Geld und kann sich vielfach für Sie rechnen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

08.02.2016 at 15:35 Uhr
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pvogel
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 23.09.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013

Hallo Herr Doell,

also kann ich im Grunde genommen auch diesen „Vertragspartner“ in den Wind schreiben. Denn genau darin liegt das Problem, der Architekt wird von seiner Spitzenhonorarvorstellung nicht abweichen, da er ja meint durch die vorher vertraglich erbrachten Leistungen der LPH1 und LPH2 den Fisch, mich, an der Angel zu haben. Eine Diskussion über seine anormalen Vertragsinhalte wird nur das gegenseitige Verhältnis vergiften und unter diesen Bedingungen ein Projekt zu erstellen scheint mir kein gute Grundlage zu sein. Sprich es wird mir nur übrig bleiben mich nach einem 4. Architekten umzusehen, der bereit ist auf das bisherige erbrachte aufzubauen. Was aber sicherlich mit zusätzlicher, zu wiederholende Arbeit und Kosten verbunden sein wird.
Warum gibt es eigentlich keine Bewertungsplatform für Architekten. Der Kunde sieht, merkt, doch meistens erst nach den ersten Investitionen auf wen oder was er sich eingelassen hat.

Der erste Architekt war der mit der eigenartigen Kostenschätzung und der daraus hergeleiteten Honorarberechnung. Siehe hier. http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=2437 Nur leider sind wir dann doch nicht zu einem gemeinsamen Konsens gekommen. Seine Argumentation: Das haben wir schon immer so gemacht und außerdem wird es später ja sowieso teurer und dann gleicht sich das aus.
Der zweite konstruierte im OG einen Flurbereich oberhalb der Treppenöffnung, so dass nur in gebückter Haltung die Treppe hochgegangen werden konnte.
Nun ja, und der dritte ……….das hier nun.
Man könnte meinen es gibt in dem Berufsstand nur noch schwarze Schafe. Zumindest in der hier näheren Umgebung im Postleizahlbereich 538…..

Nochmals Danke für Ihre hilfreichen Ausführungen. Sie haben mich in m einem Gefühl gestärkt, dass es wohl besser ist nicht auf diese Vertragsgrundlage einzugehen. Ich hoffe mit dem 4. Architekten nicht schon wieder in den Sumpf zu greifen.
Wobei ich ehrlich sagen muss, dass wir es allmählich auch leid sind und um so mehr verunsichert überhaupt noch einen fähigen, erfahrenen und offenen Partner zu finden.

Mit freundlichem Gruß

Peter

08.02.2016 at 19:20 Uhr
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kleinsteff
Level: Sr. Member
Beiträge: 79
Registriert seit: 16.09.2015
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icon Re: Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013

Hallo Peter,

Wenn es richtig verstehe, geht es um ein Einfamilienhaus?
Honorarzone III, ok. Aber Bis-Satz (also Höchstsatz!) ? Warum?
Herr Doell schreibt: Eine Handskizze ist keine LP2 und erst recht keine LP3.
Fordern Sie zuerst mal das, was Ihnen zusteht. Nämlich eine Erklärung warum Höchstsatz und vor allem: die im Grundleistungskatalog geführten Grundleistungen.

Da Sie schon für die ersten Skizzen über 6.600 Euro hingelegt haben: nehmen Sie sich, wie Herr Doell schreibt, einen Honorargutachter, der auch die vom Planer vorgelegten Leistungen qualitativ prüft und Sie werden eher Geld sparen, als mehr Geld ausgeben.

09.02.2016 at 07:30 Uhr
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smngkoeln
Level: Sr. Member
Beiträge: 40
Registriert seit: 13.08.2015
IP: Logged
icon Re: Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013

Man kann nur hoffen, dass hier niemand von der EU-Kommission mitliest. Was manche Architekten ihren (Verbraucher-)Bauherren zumuten, ist Wasser auf die Mühlen all derer, die die HOAI am liebsten abschaffen würden.

Einen "Vertragsmix" aus HOAI 2002/2013 vereinbaren zu wollen, ist gelinde gesagt abenteuerlich und muss fast zwangsläufig zu Streit über die zutreffende Höhe des geschuldeten Honorars führen. Wenn das hier wirklich Absicht des Architekten war und nicht lediglich Schlamperei bei der Vertragsgestaltung (was ich mir genauso gut vorstellen kann), kann man nur sagen: Finger weg.

Wenn es so schwierig ist, in der Eifel einen fähigen Architekten zu finden, sollten Sie vielleicht mal über ein anderes Modell für Ihr Projekt nachdenken.



____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

09.02.2016 at 15:01 Uhr
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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Architektenvertrag ein Mix von HOAI 2002 und 2013 Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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