Hallo zusammen,

ist ein Architekt verpflichtet, Ökonomisch zu planen oder spielt das keine Rolle?

Wir haben eine Planung und darauf basierend eine Statik erhalten, die zu einem hohen Angebot geführt hat.

Dann haben wir eigenständig versucht Angebote einzuholen, aber 4 andere Baufirmen sind sich einig: Mit den Plänen stimmt was nicht.

Die Gründung ist merkwürdig (liegt 80cm in auf aufgeschüttetem Boden aufgeschütteten Boden) und die Statik auch (der Gebäudeteil dessen Erdreich abgehen könnte hat nur ein 80er Streifenfundament während die Seite am alten Haus auf Gründungsebene einen übertriebenen Fundamentbalken mit 4 Stützen erhält). Desweiteren soll es eine doppelte Wand am Bestandshaus geben um die Decke zu tragen. Können 3 Wände eine Decke nicht tragen? Zusätzlich gibt es im Mauerwerk an allen 4 Ecken Zugstangen!

Wir sind etwas verzweifelt...

Danke

Architekten sind Ingenieure, die Mitglied in einer Architektenkammer sind. Dies haben in praktisch allen Bundesländern Leitbilder, was man als Architekt so für Werte und Prinzipien verkörpert, z.B. http://www.byak.de/start/informationen-fur-bauherren. Da ist schon die Rede von ökonomischem Planen und Bauen.

Sollten Grundleistungen der HOAI vertraglich vereinbart sein, gilt u.a. § 3 Abs. 4 "Die Wirtschaftlichkeit der Leistung ist stets zu beachten."

Wenn Sie Bedenken haben, ob die vorgelegte Planung wirtschaftlich ist, lassen Sie sie doch von einem anderen Planer (Gebäude- und/oder Tragwerksplaner) überprüfen. Anhand des Erläuterungsberichts und der Berechnungen und Pläne sollte der schon beurteilen können, ob die vorliegende Planung sinnvoll ist. Ggf. fragen Sie einen Prüfstatiker, der sollte es vielleicht noch genauer wissen. Beides kostet Geld, bringt Ihnen aber Klarheit. Bei Bedarf lassen Sie sich das Ergebnis schriftlich geben und reden dann mit Ihrem Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht über die weiter notwendigen Schritte, z.B. bezüglich der Aufforderung an die Planer, bestimmte vereinbarte Leistungen zu erbringen.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Und das sollte dann ein staatl. anerk. Sachverständiger sein, damit es dann nicht nur einfach Aussage gegen Aussage steht?

Ein interessantes Thema. Ich denke, das betrifft nicht nur "Architekten" sondern alle am Bau beteiligten.

Ich bin kein Architekt, stellte aber beim Bau meines Privathauses fest, dass ein Architekt relativ viel wissen sollte, will er nicht für jedes Gewerk einen separaten Planer beauftragen (lassen).
So trifft der Architekt bei einem EFH Aussagen über Gründung und Statik, ohne die Baugrundverhältnisse zu kennen. Er zeichnet Über- und Unterzüge sowie Pfetten und Sparren ein, ohne auch nur eine einzige Lastannahme getroffen zu haben. Das alles wird aber scheinbar - speziell von privaten Bauherren - erwartet. "Der Bauplan kostet ja eh schon genug."
Warum aber, wie hier im Forum zu lesen, sehr oft nur LP 1-4 angeboten wird, wo doch die LP 5 die zur Ausführung wichtige wäre, ist das für mich eigentliche Rätsel.

quote:

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Konstanze wrote:
Und das sollte dann ein staatl. anerk. Sachverständiger sein, damit es dann nicht nur einfach Aussage gegen Aussage steht?

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Also ich kann ein Projekt nicht aus der Ferne beurteilen. Liebe Konstanze, jedoch scheint mir, dass Sie ein bißchen was durcheinander bringen und daraus die falschen Schlüsse ziehen.
Wenn Sie an einem Altbau anbauen, muß das Altbaufundament abgefangen werden. Diese Abfangung ist das "ziemlich breite Fundament mit 4 Stützen" und in der Herstellung technologisch sehr aufwändig und daher auch sehr teuer.

Auch eine eigene Wand für den Anbau macht Sinn. Sicher kann ich einen Dachstuhl so auflegen, dass ich nur drei Wände brauche; Fakt ist aber, dass sich der neue Anbau am Altbau nach Fertigstellung noch setzt, weil sich der Baugrund unter der Last verdichtet. Dabei bilden sich bei einem kraftschlüssigen Verbund zwischen Neubau- und Altbauwänden ganz häßliche Risse, die auch zum Totalversagen des gesamten Tragwerkes bis hin zum Totalabrißdes Gebäudes führen können.
Es scheint mir, als nutzen die 4 Baufirmen Ihr offensichtliches Mißtrauen gegen den Planer und ihre Unwissenheit weidlich aus und wollen den lukrativen Auftrag für wenig Geld an Land ziehen um Ihnen dann entweder über hohe Nachträge das Geld abzuknöpfen oder tatsächlich nicht die erforderliche sorgfältige Ausführung zu liefern. In beiden Fällen schmeißen Sie gutes Geld schlechtem Geld hinterher. Nicht umsosnt lautet ein gflügeltes Wort: "Wer billig baut, baut zweimal"
Mein Rat: setzen Sie sich mit den Argumenten des Planers UND des Statikers an einem Tisch in einem Gespräch gewissenhaft auseinander; hören Sie sich deren Argumente an, ev. verzichten Sie auf die Unterkellerung des Anbaus und ganz wichtig: Vertrauen Sie den Fachleuten bei der Planung!
Gutes Gelingen wünscht
Corinna Zeh





[Edited by C.Zeh on 31.08.2016 at 09:40 Uhr]

Hallo Corinna,

danke, dass Sie trotz der Ferne konkret eingehen.
Nur weil wir nicht teuer bauen wollen, wollen wir ja nicht billig bauen. Es soll ordentlich und preiswert sein.
Architekt und Statiker helfen uns leider nicht, herauszufinden, was preiswert ist.

Die beiden von Ihnen genannten Punkte
(Fundament auf Gründungsebene sowie 4. Wand) sind aber die kleineren Punkte die uns Sorgen bereiten.

Größere Sorgen machen uns, dass gegenüber von dem Fundamentbalken auf Gründungsebene mit den 4 Stützen nur eine Frostschürze ist die 80cm in den Boden geht. "Boden" heißt 40 cm aufgeschüttete Terrasse und 40 cm aufgeschütteter Boden auf diese aufgeschüttete Terrasse. Das ist also kein "gewachsener Boden" von dem der Statiker spricht. Für uns also schwer nachvollziehbar wie das stabil und frostsicher sein soll, da es selbst an der untersten Stelle noch über der Garten-Grasnarbe liegt.
Dem Statiker ist das egal, er beginnt seine Statik mit "es wird von einer maximalen Bodenpressung von 200 kn/m² ausgegangen dieser Wert muss von dem Bauleiter bestätigt werden".
Der Statiker sagt die Baufirma muss halt verdichten und wenn das nicht reicht, müsse sie einfach tiefer gründen und mit Magerbeton auffüllen.
Ich habe dann gefragt warum wir nicht ein Bodengutachten machen und sauber planen? Bodengutachten braucht man nicht und ist nur teuer. Hier befürchte ich also eher Nachrechnungen wenn die Baufirma dann merkt, dass der Boden von der aufgeschütteten Terrasse nicht dicht genug ist und man den neu aufgeschütteten Boden gar nicht ausreichend verdichten kann, ohne dass die ganze Terrasse abgeht!

Warum gibt es seitlich kein Fundament?
Warum kein klassisches Rundfundament und man umgeht die die Boden- und Hangprobleme?

Der 2. wesentliche Punkt sind die 4 Deckenstützen die in dem (!) Mauerwerk eingearbeitet werden sollen. Das ist laut den anderen Baufirmen (mittlerweile sind es 5 - 3 Baufirmen, 1 Statiker 1 Bauunternehmer der selbst nicht mehr baut) nicht notwendig, gerade weil man ja die 4 Wände hat und darauf nur ein Flachdach.

Es wäre wirklich eine große Hilfe, wenn Sie aus der Ferne da auch noch etwas zu sagen könnten.

Vielen Dank!

Nun, das sog. Baugrundrisiko ist das Risiko des Bauherrn. Angesichts dessen ist es Ihre Aufgabe, den Planern alle Auskünfte zur Verfügung zu stellen und somit rate ich Ihnen, dass Sie ein Baugrundgutachten in Auftrag geben. Ich vermute, Sie bauen keinen Büroturm sondern nur ein kleineres Objekt, da sollen sich die Kosten für 2-3 Sondierungen in bezahlbarem Rahmen bewegen. In dem Gutachten spricht der Baugrundsachverständige dann auch Gründungs- und Abdichtungsempfehlungen aus, die Sie je nach Bedarf den Planern um die Ohren klöppeln können und auch die Gründungskosten sind nachvollziehbar.
Warum jetzt kein umlaufendes Fundament geplant wurde, kann ich von hier aus nicht nachvollziehen; lediglich die 4 Deckenstützen (man nennt das auch Pfeilervorlagen) machen dann Sinn, wenn das Verhältnis von Wanddicke und Geschoßhöhe unter Berücksichtigung der Deckenauflast des Flachdaches nicht ohne konstruktive Maßnahmen paßt; die Wände würden sonst nach innen knicken, weil sich die Platte des Flachdaches nach unten durchbiegt und auch thermischen Längenänderungen (Wärme/Frost) ausgesetzt ist.
Wenn die Wände dafür nicht stabil genug sind, muss man sie verstärken und das geschieht in der Regel mit den von Ihnen beschriebenen Maßnahmen.


PS: Ich hatte in meiner Praxis einmal ein Objekt als Bauleiterin, da wurde beim Erdaushub festgestellt, dass der Baugrund Trümmerschutt in einem Bombenkrater ist. Das Haus sollte ohne Keller gebaut werden, ein Baugrundgutachten gab es nicht. Bauzeit und Baukosten haben sich um 40 % erhöht....

[Edited by C.Zeh on 31.08.2016 at 10:59 Uhr]

Wäre es denn ok dass die Fundamente unterschiedlich hoch bzw. tief im Erdreich wären? Also das eine richtig tief im Mutterboden, das andere in aufgeschütteten und verdichteten und ggf. unterbetoniertem Boden?

Da die Terassenfläche (8x5m) ungefähr genau dem Anbau entspricht, frage ich mich wie das verdichtet werden soll, ohne dass das Gelände abgeht. Dann müssten man ja erst die aufgeschüttete Terasse einschalen?!

quote:

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Konstanze wrote:
Wäre es denn ok dass die Fundamente unterschiedlich hoch bzw. tief im Erdreich wären? Also das eine richtig tief im Mutterboden, das andere in aufgeschütteten und verdichteten und ggf. unterbetoniertem Boden?

Da die Terassenfläche (8x5m) ungefähr genau dem Anbau entspricht, frage ich mich wie das verdichtet werden soll, ohne dass das Gelände abgeht. Dann müssten man ja erst die aufgeschüttete Terasse einschalen?!

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Mein Tipp:
1. Baugrundgutachten beauftragen. Sie können einen oder mehrere Baugrundgutachter aus der Gegend um ein Angebot bitten und danach entscheiden.
2. Konfrontieren Sie Architekt und Statiker in einer gemeinsamen Planungsbesprechung mit Ihren Bedenken, auch mit denen die von den anderen Beteiligten kommen. Bitten Sie um Erläuterungen und Erklärungen.
3. Ganz so easy scheint ja hier die statische Situation nicht zu sein. Ich plädiere für die Hinzuziehung eines Prüfingenieurs für Baustatik. Ja, der kostet auch Geld, aber nach meiner Erfahrung tut eine Fremdkontrolle auch kleinen Bauvorhaben immer gut - und zwar viel besser VORHER, als nachher in Form von Schadensgutachten.
4. Die Machbarkeit auf der Baustelle ist auch Sache des Planers und nicht nur der Baufirma. Wenn der von Ihnen beauftragte Architekt Ihnen nicht die Fragen nach der Machbarkeit beantworten kann, dann ist es zu überlegen, für die Bauüberwachung einen anderen Architekten zu beauftragen.

Es ist gut, dass Sie die Dinge JETZT klären. Das wird Ihnen in der Zukunft viiiiiiel Ärger ersparen, den andere Forumsfragesteller bereits haben.
Viel Glück