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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : Beschilderungs- und Marktierungsplan
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JKrueger
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Beiträge: 2
Registriert seit: 10.10.2016
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icon Beschilderungs- und Marktierungsplan

Hallo,
kurze Frage gehört die Erstellung eines Beschilderungs- und Markierungsplans zu den Grundleistungen der Planung von Verkehrsanlagen - oder ist diese gesondert zu beauftragen?

Danke

10.10.2016 at 10:36 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 2442
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icon Re: Beschilderungs- und Marktierungsplan

Das kann man in einem Vertrag regeln - Beschilderung und Markierung sind Teile der Ausstattung der Straße, vgl. § 46 Abs. 1 Satz 2 HOAI.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

10.10.2016 at 16:57 Uhr
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JKrueger
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 10.10.2016
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icon Re: Re: Beschilderungs- und Marktierungsplan

quote:
fdoell wrote:
Das kann man in einem Vertrag regeln - Beschilderung und Markierung sind Teile der Ausstattung der Straße, vgl. § 46 Abs. 1 Satz 2 HOAI.


Wenn dies aber nicht ausdrücklich erfolgte? Dann wäre doch demnach anzunehmen, dass dies Grundleistung ist?
11.10.2016 at 05:07 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Beschilderungs- und Marktierungsplan

Nun, die HOAI regelt bekanntlich keine Leistungsinhalte, sondern nur Vergütungen häufig vorkommender Planungsleistungen.

Wenn also in einem vertrag zunächst nur von Verkehrsanlagen und nicht explizit von Markierungen und Beschilderungen die Rede ist, dies aber später vom AG explizit abgefordert wird, ist zunächst zu klären, ob es sich um eine Vertragserweiterung oder einen völlig gesonderten Auftrag handelt. Das ist aber eine Rechtsfrage, die wir hie nicht erörtern können. Evtl. handelt es sich auch nur um eine Klarstellung, was mit dem Auftrag gemeint war, also eine nachträgliche Spezifikation. Grundsätzlich gehören Markierung und Beschilderung schon zur Straße, oder? Manchmal werden diese Planungen von Ausstattungen (auch bei Schutzplanken ist das häufig der Fall) aber explizit von AG selbst erbracht, z.B. weil er dazu Fachleute hat, die das jeden Tag machen (z.B. bei Straßenbauämtern).

Die HOAI sagt nun, dass diese Ausstattungsteile, wenn sie denn vom Verkehrsanlagenplaner mit geplant oder ihre Ausführung überwacht werden, dort zu den anrechenbaren Kosten gehören und darüber also als Grundleistung vergütet werden. Umkehrschluss: werden sie nicht mit geplant und auch nicht überwacht, sind die Kosten zwar als Leistungsinhalt des Planers mit bei den Gesamtbaukosten auszuweisen (der AG muss sie dann liefern), sie sind jedoch beim Planer nicht anrechenbar.

Man kann sich auch vorstellen, dass eine Markierungs- und Beschilderungsplanung völlig separat von der sonstigen Verkehrsanlagenplanung erfolgt - dann ist diese ebenfalls als reine Ausstattungsplanung nach HOAI zu vergüten. Nur wenn die anrechenbaren Kosten dabei außerhalb der Tabellenwerte liegen, ist die Honorierung frei vereinbar.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

11.10.2016 at 11:42 Uhr
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snick
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 15.05.2017
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icon Re: Re: Beschilderungs- und Marktierungsplan

Sehr geehrter Herr Doell,

im letzten Absatz schreiben Sie, dass bei einer separaten Beauftragung von Planungsleistungen für Straßenausstattung z. B. Markierungs- und Beschilderungspläne (ohne Straßenplanung) diese nach HOAI zu vergüten sind.
Dabei stellen sich mir folgende Fragen:
1. Nach welchem Leistungsbild richtet sich diese Vergütung?
2. Wie wird die Honorarzone ermittelt?
3. Wonach richten sich die anrechenbaren Kosten? Zählen hierzu dann ausschließlich die Kosten der Markierung und Beschilderung?

Vielen Dank im voraus!



quote:
fdoell wrote:
Nun, die HOAI regelt bekanntlich keine Leistungsinhalte, sondern nur Vergütungen häufig vorkommender Planungsleistungen.

Wenn also in einem vertrag zunächst nur von Verkehrsanlagen und nicht explizit von Markierungen und Beschilderungen die Rede ist, dies aber später vom AG explizit abgefordert wird, ist zunächst zu klären, ob es sich um eine Vertragserweiterung oder einen völlig gesonderten Auftrag handelt. Das ist aber eine Rechtsfrage, die wir hie nicht erörtern können. Evtl. handelt es sich auch nur um eine Klarstellung, was mit dem Auftrag gemeint war, also eine nachträgliche Spezifikation. Grundsätzlich gehören Markierung und Beschilderung schon zur Straße, oder? Manchmal werden diese Planungen von Ausstattungen (auch bei Schutzplanken ist das häufig der Fall) aber explizit von AG selbst erbracht, z.B. weil er dazu Fachleute hat, die das jeden Tag machen (z.B. bei Straßenbauämtern).

Die HOAI sagt nun, dass diese Ausstattungsteile, wenn sie denn vom Verkehrsanlagenplaner mit geplant oder ihre Ausführung überwacht werden, dort zu den anrechenbaren Kosten gehören und darüber also als Grundleistung vergütet werden. Umkehrschluss: werden sie nicht mit geplant und auch nicht überwacht, sind die Kosten zwar als Leistungsinhalt des Planers mit bei den Gesamtbaukosten auszuweisen (der AG muss sie dann liefern), sie sind jedoch beim Planer nicht anrechenbar.

Man kann sich auch vorstellen, dass eine Markierungs- und Beschilderungsplanung völlig separat von der sonstigen Verkehrsanlagenplanung erfolgt - dann ist diese ebenfalls als reine Ausstattungsplanung nach HOAI zu vergüten. Nur wenn die anrechenbaren Kosten dabei außerhalb der Tabellenwerte liegen, ist die Honorierung frei vereinbar.
15.05.2017 at 11:09 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Beschilderungs- und Marktierungsplan

Guten Tag,
meine Anmerkungen oben beziehen sich auf das Grundsatzurteil des BGH vom 23.02.2006 - VII/ZR 168/04, in dem festgestellt wurde, dass die HOAI auch gilt, wenn nur Teile von Verkehrsanlagen geplant werden. Nur Teile, die einem anderen Leistungsbild zuzuordnen sind (Ingenieurbauwerke und technische Ausrüstung) zählen nicht zu den Verkehrsanlagen selbst.

Es gibt hierzu auch Kommentierungen, z.B. bei Jochem/Kaufhold, die eine Beschilderung der Kostengruppen 619 Sonstige Ausstattung zuordnen (die im Ingenieurbau nach DIN 276-4 analog für die im Hochbau in DIN 276-1 explizit genannten Wegweiser, Orientierungstafeln, Farbleitsysteme und Werbeanlagen anzuwenden sind und nach Jochem/Kaufhold nicht zur Baukonstruktion der KG 300 zählen) und somit bei einer isolierten Beauftragung keine Preisverordnung der HOAI sehen (also eine Freivereinbarkeit der Honorierung konstatieren).

Die Stadt München lässt bei Neubauten die Markierung für Fahrspurbegrenzungen, Sperrflächen usw. in den Straßenbauplänen als "unverbindlich" kennzeichnen und sieht Markierungspläne als gedankliche Leistung und Koordinationsleistung in Lph. 5, vergütet jedoch explizite Markierungspläne mit Detailangaben nach RMS als Besondere Leistung der CAD-Zeichnung, die nach Zeitaufwand vergütet werden. Bei Markierungsänderungen im Bestand sieht sie sämtliche Leistungen (Bestandsdarstellung aus Luftbilddigitalisierungen und Pläne zur Neumarkierung) als Besondere Leistung an. Das vermeidet sicherlich Auseinandersetzungen über die Kosten mitverarbeiteter Bausubstanz und die zu erbringenden Teilleistungen, ergibt jedoch bei den nach oben begrenzten Stundensätzen, die die Stadt zahlt, eine Vergütungssituation der Aufwandserstattung und nicht eine der HOAI mit aufwandsunabhängigen Risiken und Chancen bzgl. der Honorierung.

Ihre Fragen kann man grundsätzlich schon beantworten:

zu 1. Verkehrsanlagen

zu 2. nach dem Punktesystem des § 48

zu 3. bei der Beschilderung ja, wobei alle Anlagen, die einer statischen Berechnung bedürfen (z.B. Schilderbrücken) als Ingenieurbauwerke gelten (für die § 46 (2) 2 gilt) und die Technische Ausrüstung für eine Beleuchtung der Beschilderung über § 46 (2) 2 beschränkt bei den Verkehrsanlagen anrechenbar ist. Die Planung des Ingenieurbauwerks selbst ´zw. der Technischen Ausrüstung ist nicht Gegenstand des honorartechnischen Objekts der Verkehrsanlage.

noch zu 3. bei der Markierung: beim Bauen im Bestand sehe ich da (analog zum Wärmedämmverbundsystem, das an einer bestehenden Außenwand angebracht wird) eine mitverarbeitete Bausubstanz bei z.B. der Deckschicht im Asphaltbau, einer ähnlichen dicken Schicht im Betonstraßenbau oder der Pflasterdeckschicht im Pflasterbau. In welchen Breiten diese mitverarbeitete Bausubstanz anzusetzen ist, darüber kann man sich trefflich streiten; ich würde die gesamte zu betrachtende Grundfläche ansetzen, da diese planerisch zu berücksichtigen und damit technisch mitzuverarbeiten ist.

Bei Neubauten ist der Aufwand ähnlich und die Deckschicht zwar zum Zeitpunkt der Planung evtl. noch nicht hergestellt, jedoch zum Zeitpunkt der Ausführung.

In jedem Fall ist aber zu fragen: welche Leistung liegt denn bereits vor, welche ist noch zu erbringen, wie ist das zu bewerten? Dass angesichts solcher Fragen ein solche Leistung gern nach Zeitaufwand vergütet wird, mag wie gesagt zur Befriedung der Fronten beitragen, kann aber m.E. Honorarmindestsatzunterschreitungen zur Folge haben und damit gesetzlich unzulässig sein..


Für eine genauere Antwort zu der von Ihnen formulierten Frage müssten Sie beim Vorliegen einer isolierten Planung für Markierung oder Beschilderung im Geltungsbereich der HOAI (also mit anrechenbaren Kosten über 25.000 €) einmal genauer angeben:

- Worum geht es (Situations- und Aufgabenbeschreibung)
- Was ist vorhanden (baulich)?
- was ist geplant (Neubau oder Bestandsänderung)?
- Welche Plangrundlagen liegen vor?
- Was genau ist noch zu tun. (Leistungsbeschreibung)?
- Welche Art Honorierung ist wofür bislang vorgesehen und in welcher Hinsicht besteht dabei kein Einverständnis?

Dann kann man weitersehen.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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16.05.2017 at 07:09 Uhr
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snick
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Beiträge: 4
Registriert seit: 15.05.2017
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icon Re: Beschilderungs- und Marktierungsplan

Sehr geehrter Herr Doell,
vielen Dank für die ausführliche, schnelle und hilfreiche Antwort.

Einen strittigen Fall gibt es derzeit nicht. Um dies zu vermeiden, habe ich meine Anfrage im Vorfeld einer geplanten Vergabe gestelllt.

zu 3. Die Einstufung der Fahrbahndeckschicht als mitzuverarbeitenden Bausubstanz bei der Planung von Markierungen erscheint mir diskussionswürdig...
So führt Koeble in "Locher/Koeble/Frik, 12. Auflage, § 2, Rn. 18" aus. "... Dagegen soll unbearbeitete Substanz vorliegen, wenn bei Verkehrsanlagen Deckschichten des Fahrbahnoberbaus erneuert werden, wobei dann die Binder- und Tragschichten keine mitzuverarbeitende Bausubstanz darstellen...." Dieser Analogie kann ich mich in Bezug auf die Markierung eher anschließen als der zum WDVS.
Oder wie sehen das?

MfG S. Nick

16.05.2017 at 14:00 Uhr
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fdoell
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Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Beschilderungs- und Marktierungsplan

Das ist das Beispiel aus der amtlichen Begründung für eine Instandsetzung, bei der gesagt wird, dass man zwar auf den Binder Haftkleber aufspritzt, er aber nicht technisch oder gestalterisch "bei der Deckensanierung" mitverwendet wird.

Bei der isolierten Markierungsplanung müssen Sie sich aber mit den gesamten Fahr-, Geh-, Aufstell- und Sperrflächen etc. befassen, deren Geometrie mehr umfasst als nur die Betrachtung des einzelnen Markierungsstrichs - die Flächen dazwischen sind für die funktionalen Zusammenhänge unabdingbar..

Aber vielleicht beschreiben Sie ja mal die konkrete Aufgabe, wenn es soweit ist und Sie und Ihr AG nicht doch auf eine andere Vergütung gehen (die Mindestsatzunterschreitung muss wie gesagt erst mal jemand nachweisen...).

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
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16.05.2017 at 16:42 Uhr
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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : Beschilderungs- und Marktierungsplan
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