Guten Abend!
Wir haben einen alten Bauernhof gekauft, in den wir 2009 eine Zentralheizung einbauen wollten.
Der Ofenbauer, den wir zur ersten Einschätzung dahatten, meinte, dass sich an den von den Verkäufern überall angebrachten Rigipsplatten in Verbindung mit den alten Naturstein-Außenwänden Schimmel bilden könnte. Also lautete unser Renovierungsauftrag: Zenralheizung einbauen, Wohnteil schimmelfrei und mäusesicher renovieren. Budget: 100.000€.

Wegen Denkmalschutz usw haben wir einen Architekten damit beauftragt. Dieser plante die gewünschte Renovierung - dazu noch einen Teil-Ausbau der Scheune, weil durch die Renovierung einige Zimmer wegfallen würden. Das war zwar nicht unser Auftrag, aber was soll's. Kostenschätzung 350.000€. Wir dachten, dass wir zunächst den Wohnteil für 100.000€-150.000€ anpacken und später den Scheunenausbau. Die Baugenehmigung kam zu Weihnachten 2009.

Wir haben dann 2012 mit den Abrissarbeiten begonnen. Eigentlich sollten nur die Rigis-Wandverkleidungen rausgerissen werden. Jedoch hat der Architekt immer mehr rausreißen lassen. Er sagte: "Wenn man diese Wand erhält und nachher drunherum bauen muss, kostet das am Ende mehr, als die Wand jetzt rauszureißen und dann neu zu bauen." Wir ließen ihn gewähren. Am Ende standen tatsächlich nur noch die 4 Außenwände!!!

Nachdem schon bereits 50.000€ für Abriss und Entsorgung angefallen waren, wurde uns klar, dass das nicht so hinhaut mit 100.000€-150.000€. Wir haben einen Baustopp verhängt und vom Architeken, der sich zwischenzeitlich auf seine Kostenschätzung nicht mehr festlegen wollte, Ausschreibungen gefordert. Höchst widerwillig hat er nach langem hin und her Angebote eingeholt.

Die anschließende Besprechung mit dem Architekten musste ich "spontan" wortlos verlassen. Die Summe der Angebote mit den bereits ausgeführten Arbeiten belief sich auf 750.000€!!!

Wir ließen den Bau ruhen und wussten nicht, wie es weitergehen sollte. Dann haben wir den Wald, der zum Bauernhof gehörte, verkauft. Zum Glück erzielten wir 300.,000€, das musste für die Wiederherstellung des Wohnteils ausreichen.

Allerdings hatten wir nach dem Reinfall mit dem Architekten keinen Mut, einen neuen zu engagieren. Ein Freund bot sich an, uns zu helfen. Vorab schickte er uns seinen Honorarvorschlag. Ich hab diese Email auf der Arbeit geöffnet und musste anschließend nach Hause gehen, weil ich unter Schock stand.

Bei einer Bausumme von nun brutto 300.000€ (das war die erklärte Obergrenze einschließlich Baunebenkosten - mehr hatten wir nicht) bin ich von maximal brutto 30.000€ ausgegangen, ich dachte 10% Baunebenkosten seien normal. Von vornherein war klar, dass auch das Dach (insb Ziegel) neu gemacht werden muss und dass dafür die Mitarbeit des Planers nicht erforderlich wäre und dass für das Dach rund 60.000€ anfallen, die von diesen 300.000€ abgehen. Also blieben ca. 240.000€ für den Wohnteil inkl. Planung+Statik.

Der Honorarvorschlag belief sich auf netto 39.000€. 30.000€ netto für den "Freund" für Planung und Fahrtkosten und 9.000€ netto für seinen Bruder, der oin der Planungs-GmbH die Statik machen sollte.
Brutto waren das € 46.410,00.

Da es mein Freund war, dachte ich, naja, die 30.000€ (zwar netto) sind ja 10 % und wenn er es schafft für 300.000€ den Wohnteil mit Dach fertig zu kriegen, soll mir egal sein, wer das Geld kriegt. Da ich ihm vertraut habe, dachte ich, dass da alles glatt laufen würde.

Im Honorarvorschlag stand, dass er uns den "Altbauzuschlag von 20%" als Freundschaftsnsachlass erlassen würde.

Jetzt sagte uns jemand, es gebe gar keinen Altbauzuschlag.



Wohlgemerkt. Der "Freund" erhielt von uns die Bestandspläne, die wir beim ersten Architekten haben anfertigen lassen und die extra berechnet wurden, und die genehmigten Pläne samt Baugenehmigung und aller damit zusammenhängenden Unterlagen.

Der "Freund" hat dann umgeplant und wir haben seinen Vorschlag realisiert.

Inzwischen gab es aber soviele Konflikte, dass wir nach Zahlung von 39.000€ brutto an den "Freund" die Zusammenarbeit beendet haben.

Das Fass zum Überlaufen brachte:

Wir haben auf anraten des Freundes seinen Heizungsbauer, mit dem er oft zusammenarbeitet, beauftragt. Alle ortsansässigen Heizungsbauer gaben Angebote über rund 50.000€ ab, der des "Freundes" sollte 20.000€!!! günstiger sein. Eigentlich wollten wir lieber einen näheren Heizungsbauer, aber bei 20.000€ haben wir uns breitschlagen und überreden lassen, den anderen zu nehmen. Seltsamerweise belief sich die Schlussrechnung dann zufällig genau auf 50.000€!!! Häh?

Nicht nur, dass die Heizung über 4 Monate nicht zum Laufen gebracht werden konnte und als ich dem "Freund" das Problem schilderte, meinte er (ich zitiere) "Bin gespannt, wie Ihr Euch einigt!"

Gegen Ende bat ich den Heizungsbauer, doch wenigstens das Waschbecken im Technikraum einmal anzuschließen, damit wir wenigstens an einer Stelle am Bau fließend Wasser hätten. Er sagte, er habe Anweisung vom "Freund", nur strikt auf dessen Anweisung zu arbeiten, wegen der vielen Konflikte, die es gegeben habe. Ich stand nut fassungslos da, weil es ja nicht unsere Schuld war, dass die die Heizung nicht zum Laufen brachten und somit der Estrich nicht getrocknet werden konnte.

Jedenfalls lagen seit Tagen alle Waschbecken, Wasserhähne usw im Technikraum und kein Wasseranschluss ging. Am selben Tag kam die Schlussrechnung des Heizungsbauers über den vollen Betrag einschl. aller Leistungen inkl. Fertigstellung. Da war ich platt, weas für eine Frechheit!

Aber noch besser war, dass der Planer dafür die Freigabe erteilt hatte. Der hatte doch tatsächlich den gesamten Betrag freigegeben, obwohl nichts fertig war.

Danach (und nach zig weiteren Unglaublichkeiten - z.B. waren 3000€ Fahrtkostenpauschale in der Honorarrerchnung vereinbart (90 km entfernt), er war aber nur genau 3mal auf der Baustelle, alles andere lief telefonisch und per WhatsApp und Fotos - z.B. haben wir von ihm nicht einen Satz Pläne so erhalten, stattdessen kam fast jede Woche ein Paket Pläne (über jede winzige Änderung) vom Plott/Copy-Shop, die wir selbst bezahlen mussten - nachdem die Heizung nach 2 Monaten immer noch nicht lief, haben wir 2 Bautrockner gemietet und aufgestellt; der Freund war tötlich beleidigt, dass wir die Entscheidung ohne ihn getroffen hatten, die Bautrockner seien Quatsch, völlig überflüssig und rausgeworfenes Geld - für die Eigenleistungen am Bau haben wir für 500€ ein Rollgerüst gekauft (die Wände waren ursprünglich >4m hoch, wir mussten außen und innen mit Gerüst arbeiten und brauchen das Rollgerüst auch später, um am Nebengebäude außen zu arbeiten; der Freund war entsetzt, dass wir unser Geld verschleudern und das Rollgerüst gekauft und nicht gemietet haben, wobei allein die Zeit, die wir es anfangs benötigt haben schon Miete >500€ gekostet hätte - ......) habe ich Freundschaft und Zusammenarbeit beendet und natürlich auch die letzte Rate der (meiner Meinung nach ohnehin völlig überteuerten) Honorarrechnung nicht mehr bezahlt.

Nun endlich meine Fragen:

Gibt es den Altbau-Zuschlag?

Ist die Honorarrechnung überhöht? Immerhin lagen Bestandspläne und Baugenehmigung schon vor und das Dach sollte nicht Bauumfang sein.

Darf die Rechnung freigegeben werden für Arbeiten, die noch gar nicht gemacht wurden (als Vorauszahlung oder was der "Freund" da argumentiert hat)?

Wie kann ich Ermittlungen anstoßen, ob da irgendwelche "Schmiergelder" o. dgl. für die Auftragsvergabe zwischen Planer und Heizungsbauer geflossen sind. Es kann ja jeder ein superbilliges Angebot abgeben und nachher - nachdem er den Auftrag hat - fast doppelt so viel verlangen. Meiner Meinung nach hat das ein "Geschmäckle".

Vielen Dank für das Lesen!

Vielen Dank schonmal für die Antwort!

Schönen Abend!

Hallo Burger,
Ihr Post sowie ähnliche im Forum machen mich immer zuerst zornig, danach traurig. Ist die Branche, sind die Architekten und Ingenieure wirklich so schlecht? Gibt es so viele schwarze Schafe?

- Bauherren, die sich von jedem ins Bockshorn jagen lassen ...
- Planer, die ihren Bauherrn unverschämt schröpfen, ohne ein Angebot oder einen Vertrag gemacht zu haben ...
- Handwerker, die ihre Abrechnung als Sport verstehen "Mal sehen, ob der Bauherr merkt, dass ich Dinge abrechne, die ich gar nicht gemacht habe. Wenn er es merkt, kann er immer noch streichen."
- Freunde, mit denen Geschäfte gemacht werden. Ich habe mal gelernt, mit Freunden macht man keine Geschäfte.

Wenn Sie es ernst meinen, dann gehen Sie zu einem Anwalt, dem Sie vertrauen können und der nicht nur vor der eigenen Tür kehrt. Wahrscheinlich wird es aber schwierig werden, mehr Geld zurückzubekommen, als Sie ausgeben haben, weil Sie am Ende einem Vergleich zustimmen, bei dem alles ausgeht, wie das Hornberger Schießen.

Das Forum ist für diese Fragen, außer zum zornig oder traurig machen, der falsche Platz.


[Edited by CT1956 on 03.04.2017 at 17:42 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Danke für die Antwort!

Gebracht hat sie mir allerdings nichts. Dass wir zweimal auf die Schnauze gefallen sind, weiß ich und zornig und traurig bin ich selber genug. Das reicht für mindestens noch 2 Baustellen.

Ich wollte doch - und ich dachte, die Frage sei unmissverständlich formuliert - nur wissen, ob es nach der HOAI einen Altbauzuschlag oder Renovierungszuschlag oder sowas in der Art gibt.

Das ganze Drama hab ich noch nicht einmal geschildert, nur die meiner Meinung nach wichtigen Eckdaten.

Jedenfalls wurde uns von dem "Freund" erzählt, in der HOAI gebe es einen Zuschlag für Renovierungen bestehender Gebäude.

Ich arbeite selbst bei einem Anwalt, der die ganze Geschichte kennt. Was man mit guten Erfolgsaussichten angreifen kann, haben wir bereits angeleiert. Über die anderen Sachen sind wir mit Sachverständigen in Kontakt. Das muss alles sehr gut vorbereitet, aufbereitet und beweisbar sein, wenn man eben nicht "nur" mit einem Vergleich aus dem Gericht kommen will. Leider muss man dafür erst noch einmal Geld in die Hand nehmen. Und woher nehmen, wenn keins mehr da ist.

Ich hab schon noch ein paar Ideen, was man in den einzelnen Fällen unternehmen könnte, wie argumentiert werden kann usw. Das kann ich meinem Chef aber erst übergeben, wenn ich ein paar grundsätzliche Fragen geklärt habe.

Eine davon ist eben die oben gestellte:

Gibt es in der HOAI einen Altbauzuschlag?

Danke schon mal für die Mühe und die Arbeit!

Danke für die Antwort!

Gebracht hat sie mir allerdings nichts. Dass wir zweimal auf die Schnauze gefallen sind, weiß ich und zornig und traurig bin ich selber genug. Das reicht für mindestens noch 2 Baustellen.

Ich wollte doch - und ich dachte, die Frage sei unmissverständlich formuliert - nur wissen, ob es nach der HOAI einen Altbauzuschlag oder Renovierungszuschlag oder sowas in der Art gibt.

Das ganze Drama hab ich noch nicht einmal geschildert, nur die meiner Meinung nach wichtigen Eckdaten.

Jedenfalls wurde uns von dem "Freund" erzählt, in der HOAI gebe es einen Zuschlag für Renovierungen bestehender Gebäude.

Ich arbeite selbst bei einem Anwalt, der die ganze Geschichte kennt. Was man mit guten Erfolgsaussichten angreifen kann, haben wir bereits angeleiert. Über die anderen Sachen sind wir mit Sachverständigen in Kontakt. Das muss alles sehr gut vorbereitet, aufbereitet und beweisbar sein, wenn man eben nicht "nur" mit einem Vergleich aus dem Gericht kommen will. Leider muss man dafür erst noch einmal Geld in die Hand nehmen. Und woher nehmen, wenn keins mehr da ist.

Ich hab schon noch ein paar Ideen, was man in den einzelnen Fällen unternehmen könnte, wie argumentiert werden kann usw. Das kann ich meinem Chef aber erst übergeben, wenn ich ein paar grundsätzliche Fragen geklärt habe.

Eine davon ist eben die oben gestellte:

Gibt es in der HOAI einen Altbauzuschlag?

Danke schon mal für die Mühe und die Arbeit!

nein, es gibt keinen Altbauzuschlag, wohl aber einen Umbauzuschlag. Das muss Ihr Rechtsanwalt aber wissen, grundlegend wichtig und kommt oft vor, wegen Anwendbarkeit bitte Paragraph 36 der HOAI checken+bitte mal im Forum suchen.

Sonst kann man bei den vielen Punkten mit ganz viel Fehlverhalten über's Internet nicht viel helfen. Das würde zu endlosen Romanen, Fragen und Korrekturen führen.

Da ist wohl alles falsch gelaufen und das wohl sehr lange Zeit - unbedingt einen Anwalt für Baurecht befragen. Die kehren aber oft auch nur vor ihrer eigenen Tür "Da machen wir doch 'was draus!"

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

Vielen Dank!
Das wollte ich wissen. Das ist mal ein Anfang, damit man eine Strategie entwickeln kann!
Super!

Hallo CT1956,

noch zwei kurze Fragen:

Welche unabhängige Institution überprüft die Honorarrechnung des Planers bzw. wer ist bei Architekten/Ingenieuren usw zuständig bei Unstimmigkeiten bzgl. der Honorarrechnung?

Wieviel % aus Ziffern 8+9 Objektüberwachung und -betreuung entfällt auf Bauleitung?

Vielen Dank schonmal!

Hallo Burger,

schauen Sie doch mal auf der Webseite der Architektenkammer Ihres Bundeslandes vorbei. Dort gibt es eine Schlichtungsstelle, an die man sich bei Streitigkeiten mit Architekten wenden kann.

Zur 2.Frage: Siehe § 34 HOAI. LPh 8 = 32% und LPh 9 = 2%. Sie werden wohl nicht umhinkommen, sich einen HOAI-Text zu beschaffen und die §§ 33 ff. zu lesen. Außerdem wichtig sind die allgemeinen Vorschriften in §§ 1-16 HOAI sowie in Ihrem Fall die Anlage 10 zur HOAI.

@ Herrn Tietje: Ich dachte, man soll immer vor seiner eigenen Türe kehren?

Beste Grüße aus Köln

[Edited by smngkoeln on 26.04.2017 at 06:50 Uhr]

____________________________
RA Dr. Andreas Schmidt
Fachanwalt für Bau- und Architektenrecht
SMNG Rechtsanwaltsgesellschaft mbH
Tel. 0221/58946227
E-Mail: a.schmidt@smng.de

Mit Freunden geht man sich besaufen, aber macht keinen Umbau....

[Edited by C.Zeh on 27.04.2017 at 11:20 Uhr]

C. Zeh, das kommt im Einzelfall auf die Freunde an, würde ich sagen Grundsätzlich stimme ich dir jedoch zu: solkche Geschichten im Bekanntenkreis handzuhaben, kann ordenltich in die Hose gehen. Hatte deswegen auch schon mal Probleme in der Vergangenheit.

Trotzdem viel Erfolg und beste Grüße
Thowei

____________________________
Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.