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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : HOAI Phasen parallel
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BVKlaus
Level: Jr. Member
Beiträge: 11
Registriert seit: 18.04.2017
IP: Logged
icon HOAI Phasen parallel

Guten Morgen liebe Mitglieder,

ich habe meinen Fall schon in einer anderen Rubrik dargelegt. Es ist so, dass mein Architekt die HOAI Phasen nicht nach einander durchläuft, sondern parallel. Daher gibt es immer eine (grobe) Grundlagenermittlung vor jedem Gewerk. Darf der Architekt die HOAI Phasen so abarbeiten, oder muss er diese nicht nacheinander durchlaufen? Ich kann so ja bei Kostenüberschreitung nicht mehr bei gebauten Gewerken reagieren.

Viele Grüße

14.05.2017 at 05:30 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2064
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: HOAI Phasen parallel

Schauen Sie sich doch bitte einmal Ihren Vertrag genau an: welche Leistungsphasen sind beauftragt? Und das vergleichen Sie mit der Grundleistungsbeschreibung in der Gebäudeplanung unter http://www.hoai.de/online/HOAI_2013/HOAI_2013.php#Anlage10 linke Spalte.

Sie sehen; es gibt so genannte Leistungsphasen, von denen die Grundlagenermittlung die erste ist, aber bei weitem nicht die letzte, bevor ausgeschrieben wird (in Lph. 7).

Was Sie mit "grobe Grundlagenermittlung" meinen, ist nicht klar. Die Verwendung des Begriffs "Grundlagenermittlung" im umgangssprachlichen Sinn hilft hier auch nicht weiter; man muss lernen, in den Begriffen der HOAI zu denken und zu reden/schreiben. Könnten Sie vielleicht in den Begriffen der HOAI bzgl. der Leistungsphasen ausdrücken, was GENAU Ihnen an Planungen für das Gesamtvorhaben und für die einzelnen Gewerke vorliegt, bevor ausgeschrieben wird?

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

15.05.2017 at 09:26 Uhr
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BVKlaus
Level: Jr. Member
Beiträge: 11
Registriert seit: 18.04.2017
IP: Logged
icon Re: HOAI Phasen parallel

Vielen Dank für die Rückmeldung. Ich habe die Phasen 1-8 beauftragt.
LP 1 ohne
e) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

LP 2 ohne
h) Erstellen eines Terminplans mit den wesentlichen Vorgängen des Planungs- und Bauablaufs
i) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

LP 3 ohne
c) Objektbeschreibung
f) Fortschreiben des Terminplans
g) Zusammenfassen, Erläutern und Dokumentieren der Ergebnisse

LP 4 komplett
LP 5 ohne
d) Fortschreiben des Terminplans

LP 6 ohne
a) Aufstellen eines Vergabeterminplans
d) Ermitteln der Kosten auf der Grundlage vom Planer bepreister Leistungsverzeichnisse
e) Kostenkontrolle durch Vergleich der vom Planer bepreisten Leistungsverzeichnisse mit der Kostenberechnung

LP 7 komplett
LP 8 ohne
b) Überwachen der Ausführung von Tragwerken mit sehr geringen und geringen Planungsanforderungen auf Übereinstimmung mit dem Standsicherheitsnachweis
m) Systematische Zusammenstellung der Dokumentation, zeichnerischen Darstellungen und rechnerischen Ergebnisse des Objekts

Also ich verstehe die HOAI so, dass die Phasen generell aufeinander aufbauen.So kann z. B. erst in die Vorplanung eingestiegen werden, wenn die Grundlagen (auf Basis vom meinem Budget) herausgearbeitet wurden. Ich habe z. B. beim Rohbau die LV Verzeichnisse erst im Nachgang der Ausschreibung bekommen (und auch hier nur die ausgefüllte LV vom günstigsten Anbieter) und habe dann sofort einige Punkte herausgenommen, welche ich nicht in Ordnung fand. Bei der Elektroplanung wurden nur eine Sorte LED von ihm vorgeschlagen und dann andere LEDs ausgeschrieben, hier habe ich die Unterlagen während der Vergabeverhandlung bekommen. Vorher wurde dies nicht besprochen. Ansonsten wurde bisher immer auf Basis des Entwurfs gesprochen und er schlägt mir immer Punkte vor, wie z. B. Gebäudeautomation. Da er auch der Meinung ist, dass ich das Haus teurer mache ist die Nachweispflicht nur auf Basis von Emails möglich, eigentlich folge ich meistens seinen Vorschlägen. Aufgrund der fehlenden Dokumentation der Ergebnisse je LP ist es schwierig nachzuweisen?

Muss man nicht im Rahmen der Vorplanung verschiedene Varianten erarbeiten, damit mann dann erst in die Entwurfsplanung einsteigen und damit ich die Vorzugsvariante (in Abgleich des finanziellen Rahmens) auswählen kann?

Oder muss das der Architekt aufgrund der fehlenden Dokumentation nicht bzw. weil es dies in den LP raus genommen hat?
Muss er auch die Kostenermittlungen nicht durchführen, zumindest in LP 6 hat er dies ausgeschlossen? Was ist mit einer Kostensteuerung?

In LP3 hätte eine Kostenberechnung vorgelegt werden müssen, welche doch ein wichtiges Instrument der Kostensteuerung und -überwachung für den Architekten und mich darstellt. Er kann dies jedoch nicht liefern, da das Haus im Bau ist. Der Rohbau ist fast fertig und jetzt werden Zimmermann und Dachdecker ausgeschrieben.

Wie kann hier eine Kostenkontrolle und Steuerung stattfinden? Auf erheblichen Druck von meiner Seite, habe ich eine aktualisierte Kostenschätzung auf Basis vorhandener Angebote und BKI-Daten bekommen. Die zu erwartenden Kosten sind bei über 35% über dem Budget. Eine Kostenberechnung kann er nicht liefern.

Vielen Dank


[Edited by BVKlaus on 17.05.2017 at 07:35 Uhr]

[Edited by BVKlaus on 17.05.2017 at 07:55 Uhr]

17.05.2017 at 07:21 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2064
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: HOAI Phasen parallel

Dass die Dokumentation und andere Leistungen nicht vergeben sind, ist ja nicht einseitig vom Planer bestimmt worden, sondern Sie haben miteinander eine solche Vereinbarung getroffen.

Wie Sie über die Ergebnisse nun im Einzelnen informiert werden, haben Sie hoffentlich in diesem Zusammenhang auch geklärt. Zumindest müssten Ihnen die beauftragten Leistungen jeweils geliefert und nachgewiesen werden. Auch sollte geregelt sein, wie Sie jeweils eine Leistungsphase für beendet erklären, so dass dann in die nächste eingestiegen wird. Von allen Leistungsphasen sollten Ihnen vollständige Ergebnisse vorliegen, z.B. Pläne und Kostenermittlungen.

Die Zusammenstellung von Unternehmerangeboten ist keine Kostenschätzung, sondern ein Kostenanschlag. Wenn Sie keine Kostenschätzung und keine Kostenberechnung haben, also ins Blaue hinein vergeben und beauftragen, ist ja wohl abzusehen, dass ein Überschreiten des Budgets übersehen werden kann. Wie wissen Sie denn ohne solche Kostenermittlungen, dass das Bauvorhaben insgesamt mit dem zur Verfügung stehenden Geld realisiert werden kann??? Dafür ist die Kostenschätzung und Kostenberechnung doch da!

Ansonsten haben Sie als Auftraggeber ein Anordnungsrecht, z.B. können Sie verlangen, dass Ihnen für alle Gewerke die Ausführungsplanung und die Leistungsverzeichnisse zur Prüfung überlassen werden, bevor damit Angebote eingeholt werden. Sie sind gegenüber dem Planer nicht Bittsteller, sondern Herr im Ring auf Augenhöhe. OK?!

Für die nicht beauftragten Leistungen gibt es von vornherein kein Honorar (§ 8 Abs. 2). Für die beauftragten, aber nicht erbrachten Leistungen gelten BGB-Regeln (das kann die HOAI als Preisrecht nicht regeln). Sie müssen i.d.R. zur Nachlieferung auffordern und der Planer die Leistung ablehnen (wenn nicht von vornherein feststeht, dass Sie mit dem Ergebnis nichts mehr anfangen können), um das Honorar entsprechend mindern zu können. Eine Kostenberechnung nutzt Ihnen z.B. jetzt nicht mehr viel.

Wie kann eine Kostenkontrolle stattfinden, wenn Sie die aus dem Katalog der zu erbringenden Leistungen herausnehmen? Zumindest die Lph. 8i) sollte der Planer leisten, da beauftragt. Ansonsten: sprechen Sie mal mit dem Planer über Ihre Bedürfnisse!


Ein Rat an alle Leser

Die Grundleistungen der HOAI bilden die üblicherweise erforderlichen und sinnvollen Leistungen insbesondere für Erstbauherren ab. Wenn Sie auf einzelne Leistungen verzichten wollen, sollten Sie sich ganz genau darüber im Klaren sein, dass Sie die gewiß nicht brauchen!

Kosten und Termine sind aber für die meisten Bauherren sehr wichtig, denn wenn das Haus nicht realisiert werden kann wie es soll und wofür überhaupt finanzielle Mittel da sind, nutzen die schönsten Pläne nichts!

Und Schande über die Planer, die unerfahrenen Bauherren gerade diese (nicht unaufwendigen) Leistungen abschwatzen und diese dann mit dem tatsächlichen Finanzierungsbedarf im Regen stehen lassen!

Also, liebe Bauherren in spe: machen Sie sich schlau, BEVOR Sie einen Planungsauftrag vergeben! Lesen Sie Bücher zum Thema "wer macht was am Bau" und über Planungsleistungen, die Sie vergeben wollen. Informieren Sie sich bei anderen Bauherren, die das hinter sich haben oder bei einschlägigen Fachleuten. Sprechen Sie mit mehreren Planern und lassen Sie sich zeigen, wie die Bauherren über laufenden Kosten und Termine informieren, bevor Sie einen Auftrag erteilen! WÄHLEN Sie einen Planer Ihres Vertrauens aus und nehmen Sie nicht den nächst besten.

Um es mal mit einer bekannten Werbung auszudrücken: das sollten Sie sich wert sein!

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

17.05.2017 at 10:13 Uhr
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BVKlaus
Level: Jr. Member
Beiträge: 11
Registriert seit: 18.04.2017
IP: Logged
icon Re: HOAI Phasen parallel

Tausend Dank. Sie haben recht, ich habe mich davon überzeugen lassen, die Punkte:

d) Ermitteln der Kosten auf der Grundlage vom Planer bepreister Leistungsverzeichnisse
e) Kostenkontrolle durch Vergleich der vom Planer bepreisten Leistungsverzeichnisse mit der Kostenberechnung

herauszunehmen.

Die Kostenberechnung in LP 3 wäre aber trotzdem wichtig gewesen, um zumindest einen Entscheidung zu treffen, ob man den Bau nun startet oder nicht. Die Kostenberechnung habe ich schon mehrmals angefordert, aber er kann es wie gesagt nicht liefern.

Ich bin vielmehr vollkommen ausgeliefert, da das Haus in der Entwurfsplanung nicht komplett durchgeplant wurde, sondern nur der Rohbau. Alle anderen Gewerke kommen nun einzeln, da der Bau schon gestartet ist. Ist denn diese Vorgehensweise mit der parallelen Vorgehensweise in Ordnung?

Jetzt muss ich mir mal überlegen, ob ich aufgrund der fehlenden Kostenberechnung etwas machen kann oder wie ich mich hier verhalte. Kooperativ ist der Architekt bisher nicht.

[Edited by BVKlaus on 17.05.2017 at 12:49 Uhr]

17.05.2017 at 12:18 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 132
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: HOAI Phasen parallel

Sehr geehrter BVKlaus,
nicht als Honorarsachverständiger oder Anwalt, aber als erfahrener Planer kann ich Ihnen nur raten (wie auch oben schon): Verlangen Sie sofort Kostenschätzung und Kostenberechnung für alle Gewerke und daraus die Summe für das Gebäude, soweit schon möglich auch Kostenanschlag und erteilte Aufträge eintragen lassen.

Eigentlich erarbeitet man für das gesamte Gebäude eine Kostenschätzung, startet anschließend in den Entwurf, erstellt nach Abschluss des gesamten Entwurfes aller Gewerke eine Gesamtkostenberechnung, um dem Kunden die voraussichtliche Summe auf Basis der abgestimmten Planung vorzustellen. Nach schriftlicher Genehmigung des Entwurfes mit der Kostenberechnung und möglichst einer Prosa-Langtextbeschreibung mit zu den Kosten passenden Materialien geht‘s erst weiter.
Wenn das (Kostenberechnung mit Budgetplanung) der Planer nicht innerhalb von drei Tagen vorlegen kann, sollten Sie die Planung ultimativ stoppen, keine Vergaben mehr tätigen, gegebenenfalls auch die Ausführung unterbrechen. Sie müssen dann zuerst Nachbesserung im Sinne einer Kostenplanung fordern, gegebenenfalls zur Kostenminderung auch Nachbesserung an der Planung. Bei Scheitern sollten Sie den Planer wechseln, indem er freiwillig auf Weiterplanung verzichtet oder kündigen, vorher Inverzugsetzung/Abmahnung nicht vergessen. Es ist immer noch besser, später fertig zu werden, als rechtzeitig, aber viel zu teuer und vielleicht insolvent.
Denn sonst kann es passieren, dass beispielsweise das Haus schon viel zu groß ist und bei kompletter Fertigstellung Ihr Budget bei weitem überschritten würde. Sie könnten dann nur noch die Notbremse ziehen, den Rohbau so akzeptieren und in einigen Teilen nur noch einen Teilausbau finanzieren.

Wenn die Zusammenarbeit nach der Nachbesserung weitergeht, kann man schon gewerkeweise in die Ausführungsplanung gehen, zuerst den Rohbau, das Dach, Fenster und anschließend erst Technik und Innenausbau. Dann würde man Gewerk für Gewerk die Kosten nach Kostenberechnung über Kostenanschlag und Auftrag präzisieren. Das Risiko einer Kostenunsicherheit wird dann Vergabe für Vergabe eines jeden Gewerkes in Summe für das gesamte Bauvorhaben immer geringer. Im Idealfall reihen sich die Summen der Kostenanschläge oder beauftragten Gewerke ein, sodass für alle noch nicht geplanten Gewerke noch die Kostenberechnung, für die bereits geplanten der Kostenanschlag und für die bereits vergebenen die Auftragssumme angesetzt wird.

Also Tabelle mit in Zeilen die Gewerke, in Spalten die Projektphasen „Kostenschätzung“, „Kostenberechnung“, „Kostenanschlag“, „erteilter Auftrag“, „prognostizierte Abrechnungssumme einschließlich Nachträge“, „geprüfte Schlussrechnung“.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

17.05.2017 at 17:42 Uhr
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BVKlaus
Level: Jr. Member
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Registriert seit: 18.04.2017
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icon Re: HOAI Phasen parallel

Guten Morgen, also ich tue mich leider immer noch schwer das alles zu verstehen, Tut mir leid.

Also eine Kostenschätzung habe ich, das hat auch die Bank gebraucht. Ich habe jetzt auch eine Kostenberechnung bekommen, zumindest nennt er dies so in den Emails und im Gespräch. Als Überschrift steht Kostenberechnung / Kostenschätzung auf Basis der aktuellen Planung, BKI, vorliegender Angebote. Es ist eine Liste für das Bauwerk (300+400+600).

Mir ist nun klar, dass man erst den Entwurf des Hauses komplett durchplant. Aber wie gesagt, diese Entwurfsplanung gab es nie. Nur für den Rohbau. Jedes Gewerk wird nun nacheinander nach Baufortschritt ausgeschrieben und vorher werden (manchmal) meine Anforderungen abgefragt. Eine Dokumentation gibt es hier nicht. Leider schreibt er auch keine Alternativen aus, obwohl ich das fordere und auch die Ausschreibungsangebote vorher verlange. Dies war ja beim Rohbau nicht der Fall. Ich vermute, dass der geplante Rohbau schon zu teuer war.

Daher konkret die Frage: Darf man die Entwurfsplanung nacheinander vor jedem Gewerk machen? Das widerspricht doch komplett der HOAI? Damit kann er ja auch keine Kostenberechnung liefern, da es keinen abgeschlossenen Entwurf mit Varianten gibt. Vielmehr ist der Entwurf im Prozessfluss und erst bei Fertigstellung des Baus auch abgeschlossen.

18.05.2017 at 05:02 Uhr
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CT1956
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Registriert seit: 17.03.2007
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icon Re: HOAI Phasen parallel

Hallo BVKlaus,
die HOAI ist sozusagen eine Preisliste, keine Liste einer Lieferpflicht. Nur wenn man den gesamten Inhalt, der in der Preisliste steht, als Leistungsumfang vereinbart hat „alle Grundleistungen nach HOAI“, kann man alle Leistungen verlangen, die in der Preisliste stehen.
Sie haben die Kostenberechnung in Leistungsphase drei beauftragt. Wenn man den Sinn der Kostenberechnung erfüllen will, müssen natürlich damit alle Kosten vorliegen, die zu einem Bauvorhaben gehören bzw. alle die, die an den Planer beauftragt wurden. Nur steht das so nicht in der HOAI. Es ist vielmehr selbstverständlich. Nur dann können Sie das Budget prüfen und letztendlich festlegen. Das ist der Hauptsinn der Kostenberechnung. Darum ist die Frage nach dem „darf“ nicht die richtige, es ist, soweit ich weiß, gesetzlich oder in Vorschriften nicht geregelt, dass man nur so vorgehen "darf". Nur ist die zeitlich versetzte Erstellung von Kostenschätzung, Kostenberechnung, Kostenanschlag und Angeboten ein hohes Risiko für Sie. Nebenher ist die Kostenberechnung natürlich auch noch die Summe, auf deren Basis der Planer sein Honorar errechnet. Sie können dementsprechend frühestens auch erst bei Vorlage des letzten Teils der Kostenberechnung erfahren, was Ihr Architekt bekommen möchte.

Kostenschätzung = Berechnung der Kosten nach Kubikmeter umbautem Raum oder Quadratmeter Wohnfläche, Quadratmeter Kellerfläche, Quadratmeter Garten mit geschätzten Erfahrungspreisen aus eigenen Statistiken oder BKI.

Kostenberechnung = Berechnung der Kosten nach Fertigstellung der Entwurfsplanung, also Festlegung der Baumaßnahme mit allen wesentlichen Abmessungen, nach Gewerken unterteilt und innerhalb der Gewerke mit Mengen angesetzt, zum Beispiel Kubikmeter Beton, Quadratmeter Mauerwerk, Quadratmeter Parkett, Quadratmeter Malerarbeiten, Anzahl Türen, Anzahlfenster nach Größe sortiert, Quadratmeter Fußbodenheizung, ein Stück Wärmepumpe, Waschbecken, Badewannen, Duschen, Lichtschalter mit anteiliger Elektroleitung, ein Stück Unterverteilung usw.

Im Kostenanschlag bzw. Bieterangebot muss das noch genauer sein, differenziert nach VOB/C usw.

Ich empfehle Ihnen dringend eine Budgetplanung, wie in meinem letzten Post beschrieben.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

18.05.2017 at 13:50 Uhr
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BVKlaus
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Registriert seit: 18.04.2017
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icon Re: HOAI Phasen parallel

Vielen Dank. Also bin ich dem Architekten sozusagen ausgeliefert und die LP 3 ist erst wirklich bei Bauabschluss zu Ende. Wow, ich bin wirklich sprachlos. Jetzt kostet mich das Haus 100.000 Euro mehr, nur damit der Architekt mehr verdient. Wie kann man denn auch zukünftig sowas verhindern?

Wenn er denn nach Kostenberechnung bezahlt wird, dann frage ich mich, wie er denn seine bisherigen Rechnungen erklären will. Dort steht LP 3 schon als erledigt und die Grundlage kann ja dann nicht die Kostenberechnung sein. Die Kostenschätzung ist es auch nicht.

[Edited by BVKlaus on 18.05.2017 at 18:03 Uhr]

18.05.2017 at 18:03 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2064
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: HOAI Phasen parallel

Wenn keine Kostenberechnung vorliegt, ist nach HOAI die Kostenschätzung Basis für die Honorarermittlung.

Wenn Sie keinen vollständigen Entwurf haben, sollten Sie den zunächst einmal anfordern. Erst dann kann eine qualifizierte Kostenberechnung erstellt werden und Sie können dann die Entscheidung treffen, ob und was Sie genau bauen. Sehe ich genauso wie Herr Tietje.

Das ganze scheint ein krasses Beispiel dafür zu sein, dass einer der Beteiligten die Regel "Ein Planungsvertrag ist ein Kooperationsvertrag" missachtet. Ich fürchte, das wird für dieses Forum auch zu komplex. Gehen Sie zu einem Fachmann Ihres Vertrauens (Fachanwalt für Architektenrecht, Sachverständiger für Architektenleistungen oder/und Architektenhonorare, zu finden über sv.ihk.de) und lassen sich nach Durchsicht aller Ihnen vorliegender Unterlagen beraten, wie Sie am besten mit dem Planer umgehen. Das ist sehr gut investiertes Geld!

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

19.05.2017 at 06:06 Uhr
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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : HOAI Phasen parallel Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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