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HOAI.de - Forum : Anwendungsbereich der HOAI : Leerohrplanung
Beitrag von Nachricht
Mitglied
Level: Sr. Member
Beiträge: 231
Registriert seit: 11.08.2011
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icon Leerohrplanung

Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

1. Ist folgende Planung des Technikplaners beim Neubau einer Sporthalle eine besondere Leistung:

Leerrohrplanung
Trassierungen in Betonwänden/Decken über Leerrohre
Auslasspunkte/Verbindungswege für AG 4, 5, 8 in Betonteilen (Fertig-/Halbfertigteilen/Vor-Ort-Betonierung)
Pläne als Grundlage der Verrohrungsarbeiten vor dem Betonieren?

2. LPH 8 wurde voll beauftragt. Muss die Objektüberwachung der o .g. Arbeiten tatsächlich zusätzlich beauftragt werden, weil diese lt. Angabe des TA-Planers außerhalb der Kernzeit der Überwachungsaufgaben für die TA-Anlagen stattfinden soll?

Mit freundlichen Grüßen

Ihr Mitglied

06.11.2020 at 02:15 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 2442
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Leerohrplanung

Guten Tag,

in Lph. 5 der Technischen Ausrüstung ist eine Leerrohrplanung mit besonderem Aufwand (zum Beispiel bei Sichtbeton oder Fertigteilen) als Besondere Leistung angegeben.

Diese Besondere Leistung beinhaltet die detaillierte und in Lage und Höhe vermasste Darstellung von Leerrohren mit Dimensionen, Dies ist ein besonderer Aufwand, da ansonsten Kabelverbindungen meist nur als nicht räumlich korrekte geschwungene Verbindungslinie von einem zum anderen Punkt (z.B. Lichtschalter bis Auslass) dargestellt werden und die Leerrohre nach anerkannten Regeln der Technik vom Handwerksbetrieb selbst gewählt und verlegt werden. in diesem Fall werden Leerrohre verschiedener Nennweiten anhand der Kabellängen abgeschätzt und ausgeschrieben.

Wenn wegen der Vielzahl zu verlegender Leerrohre (oder weil Kabel aus verschiedenen Gewerken bzw. auf engem Raum auch Leitungen mit anderer Funktion verlegt werden sollen) eine Leerrohrplanung mit entsprechenden Plandarstellungen erforderlich ist, wird das als Besondere Leistung vergütet.

Die Leerrohre selbst gehören jedoch von vornherein zu den Verlegesystemen, die bspw. als Niederspannungsinstallationsanlagen der KG 444 zu planen, auszuschreiben und zu überwachen sind. Die Objektüberwachung in Lph. 8 ist - wie fast alle Leistungen in der HOAI - zeitunabhängig zu sehen, d.h. es ist dann zu überwachen, wenn die entsprechenden Arbeiten überwacht werden müssen. Dies ist mit dem Grundhonorar in Lph. 8 abgegolten, dafür sind die Verlegesysteme auch Teil der anrechenbaren Kosten dort.

Eine Ausnahme könnte es dazu auf vertraglicher Basis geben, wenn (was aber unüblich wäre) die Objektüberwachung auf bestimmte Bauzeiten begrenzt wäre und die Leerrohrverlegung nicht dort hinein fiele. Dann könnte bspw. der zusätzliche Anfahraufwand auf die Baustelle mit einer Mehrvergütung versehen werden (d.h. relativ lange An- und Abfahrt nicht für einen halben oder ganzen Tag, sondern nur für eine halbe Stunde auf der Baustelle o.ä.). Nur der zusätzliche An- und Abfahrtsaufwand deshalb, weil die Kontrolle der Leerrohrverlegung selbst auch hier bereits mit dem Grundhonorar abgegolten wäre.

[Edited by fdoell on 06.11.2020 at 12:45 Uhr]

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

06.11.2020 at 10:17 Uhr
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Mitglied
Level: Sr. Member
Beiträge: 231
Registriert seit: 11.08.2011
IP: Logged
icon Re: Leerohrplanung

Das ist eindeutig. Vielen Dank für die aufschlussreichen Antworten.

06.11.2020 at 10:23 Uhr
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FlemING. ConsultING.
Level: Member
Beiträge: 25
Registriert seit: 30.11.2016
IP: Logged
icon Re: Leerohrplanung

Sehr geehrter Fragesteller,
sehr geehrter Herr Doell,

ich möchte noch folgendes ergänzen bzw. als weitere Diskussionsgrundlage anregen.

Nach Anlage 15.1 zu § 55 Abs. 3 HOAI 2013 handelt es sich bei der „Leerrohrplanung mit besonderem Aufwand“ wie bereits dargestellt um eine Besondere Leistung. Dem gegenüber steht in der linken Spalte das „Anfertigen von Schlitz- und Durchbruchsplänen“ als eine geschuldete Grundleistung des TGA-Planers.
Meiner Einschätzung nach muss hier unterschieden/geklärt werden.

1. Ersetzt die Leerrohrplanung die Schlitz- und Durchbruchsplanung vollkommen?

oder

2. Dient die Leerrohrplanung als Ergänzung zur Schlitz- und Durchbruchsplanung?

Der planerische Aufwand einer Leerrohrplanung und einer Schlitz- und Durchbruchsplanung ist (meist) vergleichbar. Jedoch kann eine Leerrohrplanung eine Schlitz- und Durchbruchsplanung nicht immer vollkommen ersetzen, da z.B. im Deckenbereich im Regelfall keine Schlitzplanung durchgeführt wird. Im Wandbereich könnte die Leerrohrplanung der Schlitzplanung (aufwandstechnisch) gleich gestellt werden.

Müssen Leitungen im Deckenbereich verlegt werden (oder „die Leere“ für die zukünftigen /nachträgliche Leitungsverlegung vorgehalten werden), wird hier oft die Leerrohrplanung erforderlich sein. Die Leerrohrplanung im Deckenbereich ist tatsächlich aufwändig und muss mit der Planung der weiteren an der Planung Beteiligten (z. B. Architekt, Statiker, besondere Prüfung der Auswirkung der Leere auf das Gesamttragwerk usw.) abgestimmt werden. Deshalb ist die Leerrohrplanung im Deckenbereich besonders zu vergüten.

Meiner Meinung nach wäre im vorliegenden Fall folgendes zu beachten:

zu 1: In diesem Fall wäre die Leerrohrplanung eine Besondere Leistung. Auf der anderen Seite müssten jedoch durch die nicht mehr erforderlich gewordene Schlitz- und Durchbruchsplanung die %-Sätze der Leistungsphase 5 gem. § 55 Abs. 2 HOAI 2013 reduziert werden. Da das Honorar für Besondere Leistungen gem. § 3 Abs. 3 HOAI 2013 frei vereinbart werden kann, sollte bei der Angebotskalkulation für die Besondere Leistung der Leerrohrplanung darauf geachtet werden, dass die Angebotshöhe die Honorarhöhe durch die Reduzierung der %-Sätze aus der Leistungsphase 5 nicht unterschreitet. Sonst hätte man hier einen Honorarverlust.

zu 2: In diesem Fall (wenn z. B. nur die Leerrohrplanung im Deckenbereich erforderlich ist) wären 2 Honoraransätze zu berücksichtigen. Einerseits die Besondere Leistung für die Schlitz- und Durchbruchsplanung und andererseits die fehlende Honorarminderung nach § 55 Abs. 2 HOAI 2013.

FLEMING.CONSULTING.
Dipl.-Ing. Alexander Fleming
www.fleming-consulting.de
E-Mail: info@fleming-consulting.de


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FlemING. ConsultING.

Dipl.-Ing. (Univ.) Alexander Fleming

Sachverständiger für Honorare
und Leistungen der Architekten und
Ingenieure

Sachkundiger nach TRGS 519
und 521

42651 Solingen

E-Mail: info@hoai-sachverstand.de
Web: www.hoai-sachverstand.de

22.11.2020 at 22:58 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 2442
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icon Re: Leerohrplanung

Guten Tag Herr Fleming,

Ihrer Argumentation zu 1 kann ich nicht folgen: wenn keine S+D-Planung beauftragt wird (und damit Lph. 5 um 4 v.H. gemindert wird) und andererseits der Aufwand zur Leerrohrplanung gesondert zu honorieren ist, wieso ist dann ein Honorar für die Leerrohrplanung unter 4 v.H. ein "Honorarverlust", wenn dem Planer nur Honorar für Leistungen zusteht, die er erbringen muss und die im Einzelfall geringer bewertet werden als 4 v.H.? Im Gegenteil, aus meiner Sicht wäre das dann eine korrekte Honorarermittlung (man kann nur etwas verlieren, was man schon hat).

In 2. scheint ein Schreibfehler vorzuliegen: gemeint ist sicherlich die Besondere Leistung der Leerrohrplanung, denn eine S+D-Planung ist Grundleistung.

Eine Unterscheidung der Nr. 1+2 braucht es m.E. nicht: Eine S+D-Planung ist in Lph. 5 zu erbringen, sofern sie beauftragt bzw. nicht ausgeschlossen wird. Eine Leerrohrplanung mit besonderem Aufwand ist immer eine Besondere Leistung.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

24.11.2020 at 12:46 Uhr
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icon Re: Leerohrplanung

Sehr geehrter Herr Doell, sehr geehrter Herr Flemming,

ich hatte Herrn Flemming so verstanden, wenn eine besondere Leistung Leerrohrplanung, z.B. in Sichtbeton, notwendig ist, dass dann möglicherweise die Grundleistung Schlitz- und Durchbruchspläne nicht zu beauftragen ist (18 statt 22 % in LPH 5)? Zumindest sollte man das m. E. als Auftraggeber prüfen.

Herzliche Grüße

Ihr Mitglied

24.11.2020 at 13:15 Uhr
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fdoell
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icon Re: Leerohrplanung

Natürlich ist das so.

Mein Hinweis zielte darauf ab, dass das Honorar für eine Leerrohrplanung nicht unbedingt mindestens so hoch wie die einer S+D-Planung sein muss, sondern auch niedriger und trotzdem angemessen sein kann.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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24.11.2020 at 17:38 Uhr
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icon Re: Leerohrplanung

Dankeschön für die Erklärung. Nun habe ich es verstanden.

Ihr Mitglied

25.11.2020 at 07:08 Uhr
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FlemING. ConsultING.
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icon Re: Leerohrplanung

Guten Tag Herr Doell,

sorry für die leicht verspätete Antwort.
Vielen Dank für die Korrektur zum Punkt 2. Das ist tatsächlich ein Schreibfehler. Es ist hier die „Leerrohrplanung“ und nicht die „S+D-Planung“ gemeint.

Bei meiner Ausführung zum Punkt 1 habe ich gedanklich angenommen, dass „in einem fiktiven Fall“ der planerische Aufwand der S+D-Planung mit dem planerischen Aufwand der vergleichbaren Leerrohrplanung gleich zu setzen wäre. Wie dargestellt wäre das Honorar für die Besondere Leistung frei vereinbar. Grundsätzlich könnte der AN für diese Leistung auch eine Pauschale anbieten (sagen wir mal nur als Beispiel 2.000 Euro). Würde sich der planerische Aufwand im Nachhinein jedoch größer als zuvor angenommen erweisen, könnte der Planer Gefahr laufen, „drauf zu zahlen“.

Der Vergleich mit dem errechneten Honorar für die S+D Planung könnte zur Orientierung für die Kalkulation des Angebotes für die Besondere Leistung dienen. In der „historischen Fassung“ der HOAI 1991 gab es sogar noch eine Anlehnung an solch ein Vorgehen.

Unter § 5 Abs. 5 HOAI 1991 heißt es:
„Soweit Besondere Leistungen ganz oder teilweise an die Stelle von Grundleistungen treten, ist für sie ein Honorar zu berechnen, das dem Honorar für die ersetzte Grundleistung entspricht.“

So auch Motzke/Wolff im Kommentar „Praxis der HOAI“ in der 3. Auflage 2003 zum § 5.

Es sollte nicht so verstanden werden, dass das Honorar für die Besondere Leistung mind. genau so hoch wie das für die Grundleistung sein soll. Die auskömmliche Kalkulation für die BL der Leerrohrplanung sollte von dem Planer stets unter Berücksichtigung der eigenen Erfahrungswerte (planerische Aufwandswerte aus den vergangenen Projekten) sowie der Wirtschaftlichkeit erfolgen. „Der Planer muss seine eigenen Zahlen kennen.“

FLEMING.CONSULTING.
Dipl.-Ing. Alexander Fleming
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E-Mail: info@fleming-consulting.de

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FlemING. ConsultING.

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26.11.2020 at 23:15 Uhr
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