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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Teil 7, Objektbildung bei mehreren Ausschreibungen
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Beitrag von Nachricht
AQUA-Bautechnik
Level: Sr. Member
Beiträge: 83
Registriert seit: 12.09.2005
IP: Logged
icon Teil 7, Objektbildung bei mehreren Ausschreibungen

Hallo Forum,
bei uns in der Tiefbauplanung wird immer wieder ein Thema aktuell. Bei Planungsbeginn sieht alles noch nach einem Projekt aus, das gemeinsam abgewickelt werden soll. Damit gibt es nur ein Objekt. Während der Planungszeit wird das Projekt dann in mehrere Teilprojekte aufgeteilt. Eine Ausschreibung machen wir dieses Jahr, die nächste dann im nächsten Jahr. Für uns sind das dann für die Leistungsphasen ab 5 immer getrennte Bauvorhaben, d.h. ich möchte die separat bearbeiteten Ausschreibungen als separate Objekte abwickeln. Für die Bauherren ist das ganze ein Gesamtvorhaben, aufgeteilt in mehrere Lose. Forderung ist dann meist, auch nur über ein gemeinsames Objekt abzurechnen. Verglichen wird dann immer mit den Häuslebauern aus Teil 2, dort gibt es ja auch eigene Ausschreibugnen für den Rohbau, den Dachdecker und den Fliesenleger etc.

Weiss jemand, wo es hierzu einen eindeutigen Kommentar gibt?

Grüße vom Wasserbauingenieur aus Köln


____________________________
--
Es grüßt

Manfred Abt
AQUA-Bautechnik GmbH
Ingenieurbüro für Wasser und Infrastruktur

01.12.2005 at 15:49 Uhr
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theoarch
Level: Member
Beiträge: 27
Registriert seit: 12.08.2005
IP: Logged
icon Re: Teil 7, Objektbildung bei mehreren Ausschreibungen

Hallo!

hierzu habe ich folgende Frage:

Was wird ab LP 6 genau aufgeteilt?

Heute Erdarbeiten, im Sommer die Rohre und nächstes Jahr Weihnachten die Pflasterarbeiten?

Oder gibt es Bauabschnitte - heute Erdarbeiten, Rohre und Pflasterarbeiten von A nach B , im Sommer das gleiche von C nach D und zu Weihnachten verbinden wir alles von B nach C?

Sind die Bauabschnitte in sich funktionsfähig?

Gruß Theo

02.12.2005 at 06:29 Uhr
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AQUA-Bautechnik
Level: Sr. Member
Beiträge: 83
Registriert seit: 12.09.2005
IP: Logged
icon Re: Teil 7, Objektbildung bei mehreren Ausschreibungen

Hallo Theo,
da werd ich am besten konkret:

Projekt 1
Funktion: Wasserüberleitung von Ort A nach Ort B
Teilelemente: Leitung 1 + Pumpwerk + Leitung 2, Funktionsfähigkeit nur gemeinsam.

Bearbeitung ursprünglich zusammenhängend geplant, für alle Leistungsphasen. Dann aus abwicklungstechnischen Gründen ab LPh. 5 in 2 zeitlich getrennte Lose aufgeteilt:
Los 1: Leitung 1 und Leitung 2
Los 2: Pumpwerk

Projekt 2
Sanierung der Kanäle eines ganzen Stadtteils
durch Erneuerung, Liner, punktuelle Reparaturen, eine Unzahl von Arbeitsstellen, verteilt auf eine Vielzahl von Straßen. Jede Stelle für sich eigenständig funktionsfähig, hinsichtlich der planerischen Bearbeitung zwingend im Gesamtzusammenhang zu betrachten.
Bearbeitung ursprünglich über alle LPh. gemeinsam geplant, dann aus haushaltstechnischen und ausführungstechnischen Gründen mitten in der LPh. 3 aufgeteilt in 3 zeitlich getrennte Baulose:
Los 1: Straße A, Erneuerung, unterirdische Bauweise
Los 2: Straßen A, B, C, Erneuerung, offene Bauweisen
Los 3: Liner und Reparaturarbeiten

Noch wichtig zu wissen:
Die Kunden erkennen durchaus den Aufwand, Abrechnungsmodalitäten sind aber duch vorhandene Verträge eingeschränkt. Ziel ist, durch geeignete Kommentare die Verträge in gegenseitigem Einvernehmen anzupassen. D.h. im Endeffekt benötige ich schriftlich nachweisbare Argumentation, ohne das das gleich auf einem Kanzleibogen steht.

Grüße aus Köln
Manfred

____________________________
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Es grüßt

Manfred Abt
AQUA-Bautechnik GmbH
Ingenieurbüro für Wasser und Infrastruktur

02.12.2005 at 07:42 Uhr
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theoarch
Level: Member
Beiträge: 27
Registriert seit: 12.08.2005
IP: Logged
icon Re: Teil 7, Objektbildung bei mehreren Ausschreibungen

Hallo Manfred!

ich hab mal ein wenig Kommentare geblättert, aber auch keine eindeutigen Aussagen gefunden. Das liegt möglicherweise daran, daß ich mehr für den Hochbau zuständig bin und auch nur dafür ausgestattet bin.

Dennoch - da auch die Rechtsprechung oft auf Analogien verweist, versuche ich es mal aus meiner Sicht:

Die HOAI geht von der getrennten Abrechnung von Bauabschnitten oder Vorhaben, bei zeitlicher und räumliche Trennung aus. (§21 / §22)
Für technische Anlagen im Hochbau, hat das OLG München am 15.09.04 diese Sicht per Urteil bestätigt (27 U 938 / 99 ). Hier handelte es sich um einen RBB - Vertrag. Das OLG hat festgestellt, dass die entsprechenden amtlichen Musterverträge wie Sie auch von Kommunen verwendet werden, von der getrennten Abrechnung im Sinne der HOAI ausgehen.
Auch die internen Hinweise zu den RBB Verträgen (2003) geben diesbezüglich sinngemäß den HOAI - Text wieder.

Auch wenn der Beauftragung nicht direkt die RBB Verträge zugrundeliegen, sehe ich hier eine "amtliche" Argumentationshilfe (Stichwort: Analogien)

Streng nach § 21 würde ich sagen:

Projekt 1

LPH 1 - 4 gemeinsam
Los 1 ab LPH 5 extra
Los 2 dito

Projekt 2

LPH 1 - 3 gemeinsam
Los 1 LPH 4 - 9 extra
Los 2 dito // evtl. durch räumliche Trennung weitere Teilung sinnvoll?
Los 3 siehe Los 1

Was hier im Einzelfall, auch technisch, sinnvoll ist, ist Verhandlungssache.

Wenn es nur noch darum geht, "das richtige Pferd hinzustellen", sind doch fast alle Möglichkeiten offen, oder?

Warum nicht auch mal gemeinsam einen "Kanzleibogen" besorgen gehen?

Bin mal mit ´nem öff. Bauherrn gemeinsam zum Anwalt, weil uns etwas unklar war. Wir haben uns zur Rechtslage beraten lassen, sind alle Fragen losgeworden, Argumentationshilfe kam auf Kanzleipapier und alle waren zufrieden. (Kosten 50:50) Lerneffekt : unbezahlbar

Freundliche Grüße

Theo

02.12.2005 at 18:13 Uhr
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AQUA-Bautechnik
Level: Sr. Member
Beiträge: 83
Registriert seit: 12.09.2005
IP: Logged
icon Re: Teil 7, Objektbildung bei mehreren Ausschreibungen

Hallo Theo,
danke für die konkrete Antwort, ich schau mal, ob ich mir das Thema für dieses Jahr noch ins Programm nehmen kann. Mit der Trennung gem. § 21 gibt es das historische Problem, dass sich trefflich darüber diskutieren lässt, ab wann "größere Zeitabstände" vorliegen. Einen Anhaltswert von ca. 6 Monaten Differenz findet man aber in den Kommentaren.

Herzlichen Dank für deinen Hinweis mit der gemeinschaftlich veranlassten Beratung durch einen Honrarrechtler. So etwas finde ich prima, zumindest einen meiner AG´s schätze ich so ein, dass ihm sowas gut gefällt.

es grüßt aus Köln
Manfred

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Es grüßt

Manfred Abt
AQUA-Bautechnik GmbH
Ingenieurbüro für Wasser und Infrastruktur

06.12.2005 at 17:17 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1830
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Teil 7, Objektbildung bei mehreren Ausschreibungen

Hallo zusammen,

meine Empfehlung, falls diese Fälle öfters vorkommen: von vornherein einen entsprechenden Passus in den Vertrag aufnehmen, dass z.B. Bauaufträge, die nicht innerhalb eines 6monatigen Zeitraumes oder eines Jahres begonnen werden, honorartechnisch getrennte Objekte darstellen.

Zu Kanalsanierung noch folgende Literaturempfehlung mit einigen wichtigen Hinweisen:

http://www.ghv-guetestelle.de/ghv/redmedia/abrechnung_von_ingenieurleistu.pdf

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

07.12.2005 at 14:04 Uhr
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