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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Fussböden
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C.Zeh
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icon Fussböden

Hallo an alle, jetzt hätte ich auch mal eine Frage: Ist irgendjemand im Besitz des Prüfzeugnisses von Terhürne-Fussböden? Die haben ein neues Verfahren S.D.A.S. und geben 12 Jahre Garantie. Ich habe mir im Net die Finger wundgetippt, konnte aber nichts finden.
Das Problem ist ein Bodenbelag, der eine Mischung aus Fertigparkett und Laminat ist. Die Oberfläche ist weicher als eine Laminatoberfläche, dafür ist das 0,3 mm starke Dekor Echtholz (Nussbaum) zwar schön, man kann es aber nicht abschleifen, die Nutzschicht ist nämlich zu dünn. Nach 1 Jahr Nutzung sieht der Boden erbärmlich aus und war doch heftig teuer. Wer hat Erfahrung ?

08.12.2005 at 12:26 Uhr
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theoarch
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icon Re: Fussböden

Hallo Herr Zeh,

handelt es sich hier um das sogenannte Furnierparkett?
Hab das Material schon mal bei einem Häuslebauer zwecks Eigenleistung gesehen, aber keine Rückmeldung, ob heute irgendwelche Schäden vorliegen.

Unterlagen können Sie direkt bei Holzwerk Otger Terhürne
unter 02862-7010 abfordern. Wenn nichts hilft, würde ich auch mal ins Archiv abtauchen, vielleicht hab ich da was im Projektordner.

Freundliche Grüße

Theo

08.12.2005 at 15:33 Uhr
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C.Zeh
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icon Fussböden

Hallo Herr Kollege,
danke für den Tipp; nach einem Gespräch mit Terhürne will man mir nun Auszüge aus dem Bodenbuch faxen. Zu dem S.D.A.S. (Stoss-Druck-Abwehr-System) gibt es offensichtlich keine Daten bezüglich Oberflächenhärte und Druckfestigkeit. Einen Zulassung von Deutschen Institut für Baustofftechnik gibt es bisher wohl auch nicht. Auf jeden Fall kann ich nur davon abraten, diese Zeug einzubauen, ausser man will mit Filzpantoffeln wie in einem barocken Schloss durch die Räume schlurfen. So richtig mit Wohnen hat das aber nix zu tun, weil man auch jeden Gast in fusspilzverseuchte Hausschuhe drängen muss. Ah... ein Fax kommt...na guck, Kratzbeanspruchung nach DIN 68861-4 4 A , da gehe ich doch gleich mal suchen...Eindruckwiderstand der Tägerplatte 60 N/mm² is ja nicht so die Welt.
Herzliche Grüsse Corina Zeh

09.12.2005 at 09:41 Uhr
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theoarch
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icon Re: Fussböden

Hallo Frau Kollegin,

wie ungalant von mir - "C." richtig zu deuten, ist aber auch schwer.

Im Archiv habe ich nur die üblichen Beweihräucherungsblättchen, keine Produktdaten.
Zwischenzeitlich habe ich mal den Bauherrn kontaktiert - der Boden ist auch hier nur noch Schrott. Mal abgesehen von einigen Verlegefehlern, ist vor allem die Oberfläche hin. Es scheint also kein Einzelfall, Produktfehler einer Charge o.ä. zu sein.

Halten Sie mich bitte auf dem Laufenden.

Freundliche Grüße

Theo

09.12.2005 at 12:34 Uhr
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C.Zeh
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icon Fussböden

Hallo Herr Kollege, die Entwicklung ist eine ganz erstaunliche. Ich habe mittlerweile ganz interessante Rechercheergebnisse vorliegen.
Soeben habe ich ein nettes Gespräch mit den Mitarbeitern der WKI Braunschweig geführt bezüglich Prüf- bzw.Testbericht. Man püft dort eben, ob Terhürne überhaupt noch dieses WKI-Braunschweig-Überwachungssiegel nutzen darf. Ausserdem gilt die DIN 68861 Teil 1 bis xy für -bitte halten Sie sich fest: MÖBELOBERFLÄCHEN: Selbst der Laie wird merken, dass bei Möbeln andere Anforderungen stehen als bei Fussböden. Ich halte Sie aber gern auf dem Laufenden.
Herzliche Grüße C.Zeh

09.12.2005 at 14:15 Uhr
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C.Zeh
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icon Fussböden die 2.

Nächste Frage wenn ich schon mal dabei bin: Brinellhärte von Fussbodenoberflächen ??
Wer weiss was dazu ??

09.12.2005 at 15:29 Uhr
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theoarch
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icon Re: Fussböden

Hallo!

Die Brinellhärte könnte hier meiner Meinung nach eine Sackgasse sein. Die Brinellhärte hB liegt z.B. bei Lärchenholz meines Wissens um die 30. Und so ein Boden hält auch in "nur" geöltem Zustand definitiv länger bevor er geschliffen werden muß.

Für entscheidend halte ich die Abriebfestigkeit. Die meisten Bodenbeläge werden nach Prüfung in Klassen (EN 685 ) eingestuft. Interessant wäre, ob diese Prüfung je erfolgt ist und ein entsprechendes Zeugnis vorliegt.

Die Möbelplatten - DIN zur Anpreisung eines Bodenbelages herzunehmen ist allerdings ein starkes Stück. Denn unabhängig von der Härte dürften hier definitiv andere Abriebfestigkeiten für das mangelfreie Funktionieren erforderlich sein.

Schönes Wochenende

Theo

09.12.2005 at 20:03 Uhr
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C.Zeh
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icon Furnierfussböden

Hallo Herr Kollege,
WKI Braunschweig hat mitgeteilt, dass keine Überwachungsvertrag besteht. Somit werde ich den Prüfbericht, den es lt. Hersteller geben soll, dort direkt anfordern. Ich darf sagen, ich bin heute schon neugierig, was drin steht. Die Vorweihnachtszeit hat doch immer wieder was Geheimnisvolles und endet mit einer Überraschung, oder ?
Nette Grüße
C.Zeh

12.12.2005 at 11:22 Uhr
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theoarch
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icon Re: Fussböden

Genau!

Es fehlt nur der Duft von Zimt und Nelken - hier riecht´s fast ein wenig nach Strafgesetzbuch.

Gruß Theo

12.12.2005 at 13:21 Uhr
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C.Zeh
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icon Nelken und Zimt

Also Herr Kollege, ich hoffe, Sie haben meine Mail bekommen. Gestern hatte ich ein langes Gespräch mit dem Händler, bei dem ich dieses Mistzeugs eingekauft habe. Seine Frage, was ich auf dem Furnierparkett mache, konnte ich beantworten: Ich wohne darauf, wie auf jedem anderen Bodenbelag auch! Also offensichtlich ist dieses Furnierparkett eine regelrechte Grauzone. Es gibt keine Normen dazu, keine Prüfverfahren, keine Aussagen, nix. gleichwohl soll das Produkt schon an die 10 Jahre am Markt sein und namhafte Herstellter wie HARO, PARADOR und TERHÜRNE bieten es an. Doch keiner dieser namhaften Hersteller hat bisher das Geld ausgegeben, um eine ordentliche Zulassung zu bekommen. Nun frage ich mal so aus dem Bauch: entspricht dies dann den allgemein annerkannten Regeln der Technik?

13.12.2005 at 14:46 Uhr
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theoarch
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icon Re: Zimt und Nelken

Hallo Frau Zeh!

Mail habe ich bekommen, Vielen Dank dafür!

Tja, wie ist das mit den Regeln der Technik?

Eine, mir bekannte, Definition lautet: Den aaRdT entsprechen bewährte, allgemein gebräuchliche und von einer Mehrheit der Fachleute als praktisch richtig anerkannte Verfahren, Bauarten oder Bauprodukte, oder solche deren Eignung durch wissenschaftliche Methoden geprüft und nachgewiesen wurde. (Keinesfalls verwechseln mit DIN oder sonstigen privaten Normen!)

Alles in allem sollte man davon ausgehen, daß eine Definition nur für den Einzelfall, niemals aber allgemein gültig vorzunehmen ist. Ich denke für den vorliegenden Fall wäre die Einhaltung von Minimalanforderungen an einen Bodenbelag unter den gegebenen Belastungen die Regel und auch Stand der Technik.

Ein Bodenbelag für Wohnbereiche, der nach einem Jahr normaler Wohnnutzung total hin ist, entspricht den aaRdT mit absoluter Sicherheit nicht! Unabhängig davon, welches Prüfzeugnis und ob überhaupt eins vorliegt. (Inliner gehören natürlich auf die Straße und Steigeisen ins Gebirge)

Da sind wir wieder beim Lärchendielenboden (ist auch schöner als die Epoxidharzersäuften Fotos): Ich wüßte nicht, daß jemand schon mal auf die Idee gekommen ist, bei WKI, DIBt.........ein Prüfzeugnis für Lärchen- oderwasweißdennichwasfür Holzdielen machen zu lassen. Aber seit Jahrhunderten werden Holzdielen eingebaut, benutzt, abgeschliffen, benutzt, abgeschliffen..........irgendwann ausgetauscht. Lebensdauer u.U. weit mehr als 100 Jahre.

Ich behaupte also, das Belegen eines Bodens mit Holzdielen entspricht den aaRdT, unser Corpus Delikti nicht!

Um nun mal wieder zum Honorar zurück zu kommen: Welche Auswirkungen kann das ganze auf unsere Honoraransprüche haben? Bauherr wünscht diesen Belag, Firma bestellt, baut ein, A. überwacht die richtige Verlegung, ein Jahr später Schrott. Wir schulden Planung und Überwachung nach aaRdT. Gewährleistungsfall auch für uns?

Freundliche Grüße

Theo

15.12.2005 at 17:17 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Fussböden

Herr Kollege Theo-Gewährleistung, da muss ich drüber nachdenken. Ausserdem sind Sie erst 35 ( und kriegen nur das halbe Honorar )das kommt erschwerend dazu. Stellen Sie sich vor, Sie sind dann 47 (wegen 12 Jahre Garantie) und ein Ihnen sehr gewogener Bauherr aus dem Jahre 2005 liefert Ihnen den kaputten, eigenhändig ausgebauten Bodenbelag an der Bürotür an. Ihre Bandscheiben sind geschädigt von lauter ehrerbietigen Verbeugungen vor den immer selten werdenden zahlenden Kunden... (obwohl Ihr Honorar mit zunehmenden Alter steigt i ) ich frage mich nur, wer soll denn den Haufen Furnierparkett vor der Tür dann wegräumen ? Kommt etwa daher der Spruch: "nen Haufen Holz vor der Hütte haben "?

15.12.2005 at 19:06 Uhr
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theoarch
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icon Re: Fussböden

Hallo Frau Kollegin!

Die Epoxidverseuchte Holznachbildung geht per Nachnahme zurück an den Hersteller. Höhe der Nachnahme: die andere Hälfte vom Honorar.

Doch Spaß beiseite und zurück zum Thema: Wie steht es um das Haftungsrisiko im angenommenen Fall?

Gruß

Theo

15.12.2005 at 20:56 Uhr
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C.Zeh
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icon Angemeiert

Ich denke schon, dass wir die Gelackmeierten sind in so einem Fall. Gar nicht auszumalen wage ich mir, was meine Firma (ich habe noch eine GU-GmbH) an Gewährleistung zu schlucken hätte. Terhürne hat auch noch nicht gezuckt wegen diesem SDAS, es kommen keine Unterlagen dazu hier an.
Aber im nächsten halben Jahr habe ich im Rahmen meiner Weiterbildung eine Vorlesung zum Thema "Fussböden-Anforderungen an Ausführung, Oberflächen und Eigenschaften", da werde ich da Thema auch mal hin mitnehmen. Was beabsichtigen denn Ihre Bauherren zu tun? Bleiben die ganz widerspruchslos?

16.12.2005 at 09:22 Uhr
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fdoell
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icon Re: Fussböden

Hallo zusammen,

Zur Haftung: wenn Sie als FachplanerIn wissen, dass ein vom Bauherren gewünschtes Produkt nicht die Eigenschaften besitzt, die einer durchschnittichen Lebensdauer standhalten (und damit vielleicht später auch dem Bauherren nicht mehr als das Optimale erscheinen, was dann entsprechende Haftungsansprüche auslösen könnte, sofern der Bauherr die Verantworung dafür woanders sucht...), sollten Sie einen Schriftsatz folgenden Inhaltes aufsetzen und vom Bauherrn unter Zeugen unterzeichnen lassen:

"Ich, Bauherr X, bin von meinem Planer Y ausdrücklich darauf hingewiesen, dass das von mir gewünschte Produkt A nicht die Eigenschaften besitzt, wonach es 20 Jahre Normalbetrieb aushält; der Planer Y geht ungünstigerweise von einer Lebensdauer von unter 5 Jahren aus. Ich wünsche den Einbau trotzdem und stelle den Planer insofern von jeglichen Haftungsansprüchen wegen Kurzlebigkeit des Produktes A dauerhaft frei; dies glt auch für evtl. Rechtsnachfolger am Besitz des Hauses, in dem das Produkt A eingebaut wird. Ort Z, Datum heute, Unterschrift Bauherr X".

Dann wird sich die Spreu vom Weizen trennen: entweder der Bauherr will es so, dann Sie Sie aus der Haftung draußen, oder er läßt sich auf Ihren Beratungsvorschlag ein und nimmt etwa, von dem Sie wissen (und dafür haften), dass es die gewünschten 20 Jahre (oder wie lange auch immer) seine Gebrauchseigenschaften behält.

Vielleicht berichtet einE KollegIn mal darüber, was für Erfahrungen man damit bei privaten Bauherren und kleineren Bauvorhaben machen kann. Im Tiefbau (bei öffentlichen und großen privaten Bauherren) habe ich das schon öfters angewandt (nicht immer so formal, aber ein schriftlicher Aktenvermerk oder ein Anschreiben an den Bauherren, in dem dessen Entscheidung nochmals dargestellt und die Bedenken meinerseits aufgelistet wurden, musste es schon sein).

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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16.12.2005 at 09:31 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Fussböden

Hallo Herr Kollege, ich gebe Ihnen 100% recht; unser Problem ist nur, dass die negativen Produkteigenschaften sich erst NACH der Benutzung herausgestellt haben und es keinerlei Prüfzeugnisse gibt. Das stellt sich jetzt pöh a phö raus !

16.12.2005 at 10:03 Uhr
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theoarch
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icon Re: Angemeiert

Hallo!

Meine Bauherren sind hier super unkompliziert. "Der Wuffi spielt immer so schön auf dem Boden und die Krallen rascheln so luschtig, die Kiddies putzen sich nie die Füße ab und latschen den Dreck breit, der Kleine fährt mit dem Dreirad durch die Bude...... des hält koi normaler Belag aus....da brauch ´mer net mit Gewährleischtung komme"

Hier habe ich mich auch von vornherein per Vertrag aus den Eigenleistungen der Bauherren herausgehalten. Leistungsumfang der Abnahmefertigen Leistung ist definiert.

Estrich roh, Wände glatt verputzt, Decke malerfertig gespachtelt, Dachschrägen verkleidet und malerfertig....Außenanlage glatt geschoben, Eingangsstufe fehlt....

Ähnlich dem Vorschlag von Herrn Doell, enthält der Vertrag eine pauschale Haftungsbefreiung für Schäden an oder durch Eigenleistungen des Bauherrn.

Herr Doell - Sie schreiben: ..wenn Sie ... wissen, daß ein Produnkt nicht....

Wie weit geht hier die Prüfungspflicht, wenn BH mit konkreten Produktwünschen kommt? Müssen wir am Ende streng genommen für alles ein Zeugnis besorgen .... auf jedem Betonstahl die Rippen zählen.....?

Gruß

Theo

16.12.2005 at 11:00 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 1819
Registriert seit: 10.01.2003
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icon Re: Fussböden

Halo Theo,

zur Frage der Prüfungspflicht , wenn der Bauherr mit konkreten Wünschen kommt:

1. gehört eine ständige Fortbildung zu den hervorragenden "Eigenschaften" eines guten Planers.

2. gehört zu den Grundleistungen der Lph. 2 das "Erarbeiten eines Planungskonzeptes einschließlich Untersuchung der alternativen Lösungsmöglichkeiten nach gleichen Anforderungen mit ... Bewertung" sowie das "Klären der wesentlichen ... funktionalen, technischen, bauphysikalischen, wirtschaftlichen ... Zusammenhänge, Vorgänge und Bedingungen."

Somit ist es eine Aufgabe in der Vorplanungsphase, die alternativen Möglichkeiten mit dem Bauherren zu erörtern. Die Möglichkeit, für die er sich dann entscheidet, wird dann im Entwurf weiter ausgearbeitet. Leider verstehen viele Planer z.B. im Hochbau unter "Vorplanung" nur Grundrisse, Ansichten und Schnitte 1:200 mit den wesentlichen Abmessungen und unter einer "Entwurfsplanung" die "Eingabeplanung", d.h. die zeichnerischen Darstellungen, die für einen Bauantrag minimal erforderlich sind. Dass ein Entwurf nach einschlägigen Kommentaren "vollständige konstruktive Lösung" bedeutet , ist bei vielen leider noch nicht ins Bewusstsein getreten.

Was bedeutet das nun hinsichtlich der Prüfungspflicht? Sie müssen im Prinzip dem Auftraggeber in Lph. 2 mitteilen, welche Systeme für eine bestimmte Aufgabe nach dem Stand der Technik in Frage kommen und welche Vor- und Nachteile diese haben. Wenn er weitere Systeme in die Diskussion bringt, welche aus seiner Sicht "nach gleichen Anforderungen" hinsichtlich Funktionalität etc. in Ihre Alternativen einzubeziehen snd, müssten Sie m.E. zunächst prüfen, ob dies ein geeignetes und damit vergleichbares System ist. Wenn Sie es nicht kennen, bitten Sie den Auftraggeber um die Benennung seiner Informations- bzw. Empfehlungsquelle, damit der Aufwand für Sie gering bleibt und ggf. Mißverständnisse schnell aufgedeckt werden können.

Wenn Sie das Vorliegen eines Profzeugnisses eines einschlägigen Fachverbandes für ein System als Kriterium ansehen, wonach dieses System für Sie überhaupt für weitere Überlegungen in Frage kommt, schauen Sie, ob einschlägige Händler bzw. der Hersteller diese Prüfzeugnisse vorlegen können. Wenn ja, lesen Sie die aufmerksam durch, telefonieren ggf. mit dem Prüfer und schauen, ob das System der Aufgabe aus Ihrer Sicht gerecht wird. Wenn ein solches Zeugnis nicht vorliegt., raten Sie dem Auftraggeber ab oder lassen sich die beschriebene Haftungsfreistellung bescheinigen.

Alternativ sagen Sie dem Auftraggeber, dass Sie ein solches System nur einplanen, wenn der Auftraggeber ein solches Prüfzeugnis vorlegt (ist etwas arrogant-distanzierter und damit wohl nicht immer zu empfehlen)..

Sie sollten Ihre Aufgabe so verstehen, dass Sie jederzeit (z.B. auf die Frage eines Richters) nachweisen können, dass Sie die Grundleistungen der HOAI erfüllt haben (Wirtschaftlichkeit untersucht etc.) und den Auftraggeber schriftlich entsprechend beraten haben.

Letztendlich ist hierbei ja die Frage nach der "Verfahrensgarantie" gegeben. Wenn Sie etwas planen, das jedes kleine Hoichbauunternehmen nach Ihren Zeichnungen bauen kann, haben Sie die Garantie abzugeben, dass das nach dem Stand der Technik passiert. Dazu gehört auch die Anforderung an Baustahl nach DIN-Normen (ob der so geliefert wird wie bestellt, muss die Bauüberwachung allerdings klären, das ist dort Grundleistung). Wenn Sie eine Steuerungsanlage für eine Heizung ausschreiben, werden Sie die funktionalen Anforderungen beschreiben und der Hersteller/Lieferant hat zu garantieren, dass das Kästchen diese Aufgaben erfüllt.

Im Anlagenbau (denken Sie mal an eine Müllverbrennungsanlage oder ein Konmpostwerk) wird oft erst nach einer funktionalen Ausschreibung der Verfahrensgarant ausgeguckt, der ein Geld für die Mitwirkung an einem Entwurf um seine Anlage herum bekommt und nach Genehmigung dann auch sein System baut. Wenn der Planer von sich aus hier etwas im Entwurf darstellen würde, würde das nämlich immer nur für ein Anlagensystem passen und bei einem anderen Systemlieferanten nicht mehr.

Zurück zum Hochbau: wenn auch hier ein Bauherr ein bestimmtes System unbedingt haben will, legt er sich damit bzgl. des Herstellers und damit des Verfahrensgaranten fest. Dann sollte frühzeitig von Ihnen Kontakt mit dem Hersteller aufgenommen werden, ein Angebot und die technischen Randbedingungen und Garantien (natürlich schriftlich) abgefragt werden und die systemnahen Komponenten Ihrerseits nach den Angaben des Systemlieferanten geplant werden. Evtl. muss auch vorgesehen werden, dass ein Vertreter des Lieferanten die Vorbereitung des Bauwerks auf Konformität mit seinen Vorgaben hin überprüft und freigibt. Wenn dann trotzdem die Garantien seitens des Lieferanten nicht eingehalten werden, ist der Haftende eindeutig klar.

Fazit: für gutes Geld bekommt der Auftraggeber auch eine gute Beratung und Planung. Wenn er selbst in den Prozeß eingreift und Vorgaben ausserhalb des vom Planer vorgesehenen Spektrums macht, muss auch dies qualifiziert eingearbeitet werden, aber die Verantwortung für das System an sich muss der Planer an den Bauherren bzw. Lieferanten abgeben, wenn er sie selbst nicht tragen kann und will.

Herzliche Grüße
Fiedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

16.12.2005 at 13:06 Uhr
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theoarch
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Beiträge: 27
Registriert seit: 12.08.2005
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icon Re: Fussböden

Hallo Herr Doell.

Vielen Dank für die Antwort.

Die Ausführlichkeit zeigt mir, daß die Frage etwas mißverständlich formuliert war.

1. Halte ich ebenso wie Sie, für eine absolute Selbstverständlichkeit! Leider ist auch das nicht allen bewußt. Fortbildungsaktivitäten auch nachzuweisen sollte Vorschrift und Voraussetzung für den Erhalt der Vorlageberechtigung sein. (Evtl. auch honoriert durch ein Rabatt- oder Aufschlagssystem bei den Haftpflichversicherungen.)

2. ist ebenso klar. Leider greifen, und das war der eigentliche Kern meiner Frage, Bauherren oft erst sehr spät ein. Bezogen auf den Boden heist das am Montag nach Einbau des Estrichs: "...ähm , achso was wir noch sagen wollten, der Bodenleger baut jetzt was anderes ein, wir haben das mal umbestellt , haben wir am Samstag im Baumarkt entdeckt. ..."(ergo: keine Höhe stimmt mehr) Hier bleibt entweder, der Versuch noch zu prüfen und womöglich die Planung anzupassen oder Haftungsfreistellung.

Ihr Fazit beantwortet dies sehr deutlich. "Na dann machen Sie mal" hieße hier ein Haftungsrisiko für den Planer / Bauleiter.

Gruß

Theo

Übrigens, "Rippen zählen" war ein ungünstiges Beispiel, da ich es selbst praktiziere. Ist ein schönes Hobby. Es gingen schon Lieferungen zurück, weil weder Länder- noch Werkskennzeichen eingewalzt waren. Erstaunlich und zum Thema Aus- und Fortbildung: Der zuständige Prüfing. (BII Baustelle) hatte nach eigenem Bekunden noch nie davon gehört.

16.12.2005 at 14:46 Uhr
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