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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Welcher Abbrechnungsmodus für Abbrucharbeiten nach HOAI anwendbar?
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Mörtel
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 27.03.2006
IP: Logged
icon Welcher Abbrechnungsmodus für Abbrucharbeiten nach HOAI anwendbar?

Wonach werden Abbruchleistungen im Bezug auf die HOAI abgerechnet? Derzeit hat man uns den § 16 Gebäude als Abrechnungsgrundlage genannt. Allerdings gibt es dort den Widerspruch mit den LP für Entwurf und Ausführungsplanung. Möglich wäre auch eine Abrechnung über den § 31 / § 205 Projektsteuerung. Für einen Tipp wäre ich dankbar.

[Edited by Mörtel on 27.03.2006 at 23:41 Uhr]

[Edited by Mörtel on 29.03.2006 at 19:28 Uhr]

[Edited by Mörtel on 29.03.2006 at 19:37 Uhr]

27.03.2006 at 23:26 Uhr
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Mörtel
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 27.03.2006
IP: Logged
icon Re: Welcher Abbrechnungsmodus für Abbrucharbeiten nach HOAI anwendbar?

Gibt es niemanden, der mir bei diesem Thema weiter helfen kann?

29.03.2006 at 19:38 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Welcher Abbrechnungsmodus für Abbrucharbeiten nach HOAI anwendbar?

Hallo Mörtel,

ich glaube, wir brauchen ein paar weitere Informationen. Um was für ein Vertragsverhältnis handelt es sich? Sind Sie Bauherr, Architekt, ...? Schreiben Sie ein bisschen mehr über Ihre kontrete Situation.

R. Kürbitz

03.04.2006 at 11:38 Uhr
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Mörtel
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 27.03.2006
IP: Logged
icon Re: Welcher Abbrechnungsmodus für Abbrucharbeiten nach HOAI anwendbar?

Hallo R. Kürbitz, sorry für die verspätete Antwort - ich war im Urlaub. Also, wir sind das ausschreibende Ingenieurbüro. Früher haben wir Kosten für den Abbruchantrag und die Bauleitung pauschal nach Aufwand ohne HOAI abgerechnet. Der Bauherr möchte aber gern ein Angebot und die Abrechnung nach HOAI, um seine Rechtsansprüche gegenüber dem Planer zu sichern. Für diesen Bauherrn haben wir bereits des Öfteren bei Projekten die Bauherrnfunktion übernommen und meistens nach §31 HOAI bzw. §§ 201 ff. abgerechnet. Bisher habe ich noch Leistungsbild gefunden, in dem explizit auf die Abrechnung von Abbrucharbeiten hingewiesen wurde (vielleicht auch überlesen). Im Zweifel fährt man mit der Abrechnung nach § 16 HOAI am besten. Der Honorarunterschied zwischen §16 (ca. 38 TEUR, Zone 3, Mindestsatz) und §31 (ca. 20 TEUR, Zone 3, Mindestsatz) beträgt bei einer Auftragsumme von ca. 400 TEUR netto 18 TEUR. Als AN verzichtet man natürlich nicht gern auf mögliche Honorierungen, aber veräppeln wollen wir unseren Bauherrn auch nicht. Welche Erfahrungen haben Sie oder gibt es andere Abrechnungsmöglichkeiten?
MfG, U. Butzke

09.04.2006 at 09:42 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Welcher Abbrechnungsmodus für Abbrucharbeiten nach HOAI anwendbar?

Hallo Herr/Frau Butzke,

Abbruchleistungen sind nicht in der HOAI erfasst. Die HOAI ist deshalb auch nicht zwingend anzuwenden. Wenn Sie sie aber vereinbaren, ist sicherlich kein Planungshonorar angemessen, das für einen Neu- oder Umbau gedacht ist.

Betrachtet man die erforderlichen Ingenieurleistungen beim Abbruch, so ergeben sich 2 Gruppen - bautechnische und altlastentechnische Leistungen.

Bautechnisch sind das evtl. Bestandsaufnahmen (als Basis für eine Ausschreibung) von Gebäuden, Bauteilen und verbliebenen Einrichtungsgegenständen, das Fertigen von Leitungsbestandsplänen, die Abstimmung mit Leitungsträgern über Grenzen der Leitungsstilllegung etc. Dann ist analog zu Lph. 4 eine Abbruchanzeige mit Abgangsmeldung zu erstellen. Sollen Gebäudeteile bestehen bleiben, so ist hierfür ein Tragwerksnachweis zu erbringen und die Neuherstellung einer Fassade im Abbruchbereich zu planen (erfordert eine normale Baugenehmigung). Danach ist die Ausschreibung und später ein Vergabevorschlag zu fertigen und eine Bauleitung zur Überwachung kniffliger Randbedingungen, Aufmasse und Abrechnungen durchzuführen.

Altlastentechnisch sind Bestandsaufnahmen, Proben, Laboruntersuchungen, Auswertungen derselben und ein Konzept zum Umgang mit kontaminierten Stoffen unter Abstimmung mit der zuständigen Umweltschutzbehörde zu treffen (meist in Form eines Gutachtens). Dann ist ein Beitrag zur Ausschreibung und Wertung der Angebote zu liefern. Die schadtstofftechnische Abbruchüberwachung kann bis zur Vollzeitbegleitung auf der Baustelle während der gesamten Abbrucharbeiten führen. Ferner sind z.B. Haufwerksbeprobungen und Entsorgungsfreigaben nach jeweiligen Deklarationsanalysen zu organiseren, Behördentermine wahrzunehmen, Begleitscheinverfahren auszuwerten und ein Abschlussbericht mit statistischen Daten und den Ergebnissen der Beprobung des verbliebenen Geländes auf Schadstofffreiheit zu erstellen.

HOAI-ähnlich, da mit Planungsleistungen versehen, sind dabei die Herrichtung eines ggf. verbliebenden Gebäudebestandes zu planen, die Statik hierzu zu liefern und die Genehmigung dazu einzuholen. Alles andere folgt zwar einem Ablauf wie in der HOAI, muss aber nicht zwingend nach Honorartabellen abgerechnet werden.

Als Auftraggeber würde ich mich auch nicht darauf einlassen. sondern - was auch ich als Standard kenne - Leistungspositionen definieren und Einheitspreise bzw. Stundensätze oder Pauschalen für überschaubare Leistungen abfragen.

Die von Ihrem Bauherren gewünschte Abrechnung nach HOAI sieht für mich so aus, als wolle der Bauherr eine entsprechende Haftung. Da es viele Leistungen gibt, die in der HOAI erwähnt sind, aber nicht in Honorartabellen erfasst sind, sondern nach Stunden oder Pauschalen abzurechnen sind, dürfte dem nichts im Wege stehen. Im Zweifelsfall fragen Sie mal Ihren Bauherren genau, was er denn "nach HOAI" will, da diese eigentlich nicht für die Planung von Abbrucharbeiten gilt. Viel Glück dabei!

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

20.04.2006 at 13:48 Uhr
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Mörtel
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 27.03.2006
IP: Logged
icon Re: Welcher Abbrechnungsmodus für Abbrucharbeiten nach HOAI anwendbar?

Lieber Herr Doell,

vielen Dank für Ihre Antwort. So ähnlich wie Sie es beschrieben haben, haben wir unser Angebot anfangs auch aufgebaut. Wir haben unseren Aufwand geschätzt und pauschal zum Stundenverrechnungssatz nach HOAI angeboten. Unser Bauherr wollte aber partout eine Abrechnung mit Leistungsbildern, also haben wir uns für §16 entschieden und z. B. die Ausführungsplanung in Abbruchplanung umgewandelt. Selbstverständlich mit dem Hinweis, dass so eine gequirlte „Neuordnung“ der Leistungsbilder sicher anfechtbar sei. So richtig glücklich war damit niemand! Wie sie bereits festgestellt haben, wäre ein Honorar nach § 16 auch nicht angemessen. Um allen Irrtümern vorzubeugen, haben wir uns letztendlich für eine Abrechnung nach §31 Projektsteuerung für die bautechnischen Leistungen entschieden. Für die altlastentechnischen Leistungen haben wir einen Sachverständigen hinzugezogen, der zum Stundenverrechnungssatz nach HOAI mit uns abrechnet. Diese Leistungen sind in unseren Auftrag mit übernommen worden, sodass die Gesamtleistung prüfbar nach § 31 HOAI abgerechnet werden kann und unseren Bauherrn glücklich macht.

Gruß, Uwe Butzke

20.04.2006 at 17:08 Uhr
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