Navigation
Home
HOAI Software
  S-HOAI Kompaktversion
  KOBOLD HONORAR
Controlling Software
  KOBOLD CONTROL
Veranstaltungen
  HOAI 2013-Seminar
  Haftungs-Seminar
  Vergaberechts-Seminar
  Praktikerseminar VOB
  Kostenplanungs-Seminar
Planerrechts-Report
Download
HOAI Forum
HOAI Rechner
Newsletter
Expertenliste
  Rechtsanwälte
  Honorarsachverständige
  Bausachverständige
  Architekten/Ingenieure
Gesetze
  HOAI 2013
  HOAI 2009
  HOAI 2002
  Honorartafeln
  BGB
  VOB
Recht
  Aktuell
  Honorarrecht
  Haftungsrecht
  Urteile
Links
Literatur
Kontakt
  Feedback
  Impressum
 

 

  HOAI.de - Forum
Home | Registrieren | Hilfe | Überblick | | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung
Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
Beitrag von Nachricht
Michels
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 06.07.2006
IP: Logged
icon reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

Hallo Kollegen!
Habe folgendes Problem:
Für das Angebot zum Anfertigen der Statik für ein MFH erhielten wir vom Architekten vorgegebene anrechenbare Kosten von rund 500.000 Euro. Wir haben knapp kalkuliert und nicht alle Leistungsphasen angeboten und damit den Auftrag erhalten. Das Honorar wäre gerade ausreichend gewesen, um unsere Kosten zu decken. Nach der Vergabe der für uns relevanten Gewerke ergeben sich allerdings anrechenbare Kosten von nur rund 350.000 Euro.
Danach würde unser Honorar etwa 30% geringer ausfallen - und wir würden drauflegen.
Gibt es einen Ansatz, mit dem ich argumentieren kann, dass die Geschäftsgrundlage nicht mehr gegeben ist, ähnlich bei Mehr- oder Mindermassen nach VOB?

06.07.2006 at 07:23 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1829
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

Hallo Herr/Frau MIchels,

wenn Sie nicht alle Leistungsphasen angeboten haben, haben Sie ja wohl auch nicht alle erbracht, oder? Und wenn Sie abrechnen, was Ihnen nach HOAI-Tabellen zusteht, kann das im Vergleich mit Ihrem Aufwand natürlich mal weniger, mal mehr seion. Dafür ist die HOAI eine Mischkalkulation. Insoweit wäre die HOAI-gerechte Abrechnung doch ganz ok, oder?

Was allerdings von Ihnen zu erläutern wäre, ist der Zusammenhang Ihrer Angebotskalkulation, die Sie natürlich mit dem erwarteten Honorar verglichen haben, und dem von Ihnen verwendeten Wort "knapp". Der Verordnungsgeber geht nämlich davon aus, dass die HOAI bei zügiger Projektbearbeitung durchaus auskömmlich sei. Wenn Sie mehr Zeit und damit Geld brauchen, arbeiten Sie (lt. Verordnungsgeber) wohl ineffektiv...

Soll man Ihre Aussage dahingehend verstehen, dass Sie ausgehend von einem Grundhonorar bei aK=500.000 die angebotenen Leistungsphasen solange reduziert haben, bis das daraus folgende Honorar mit Ihrem kalkulierten Aufwand übereinstimmte, Sie aber trotzdem das volle Programm gefahren haben? Sowas nennt man wohl eine unzulässige Unterschreitung der HOAI-Mindestsätze. Dass dieser Schuss nach hinten losgehen kann, haben Sie dann wohl gemerkt.

Ich erbinge zwar selbst keine Tragwerksplanungsleistungen, weiss aber, dass Unterschreitungen der Mindestsätze in diesem Bereich eher an der Tagesordnung sind als in anderen HOAI-Bereichen. Ich meine, wenn man es dann schon so macht, dass man etwas "hinrechnet", sollte man auch gleich so konsequent sein und die anrechenbaren Kosten als fix deklarieren, d.h. auch das daraus berechnete Honorar als fix definieren, dann passieren solche Sachen auch nicht mehr...

Also... wer (sich selbst oder andere) beschummelt, sollte es wenigestens so tun, dass es keiner merkt und sich nicht hinterher darüber öffentlich ausweinen...

Mit der Hoffnung auf gute Besserung verbleibe ich

mit vorzüglicher Hochachtung

Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

06.07.2006 at 18:50 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
AQUA-Bautechnik
Level: Sr. Member
Beiträge: 83
Registriert seit: 12.09.2005
IP: Logged
icon Re: reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

Den Ausführungen von Herrn Doell kann man nur vollinhaltlich zustimmen. Es sieht doch alles danach aus, als ob der Fragesteller sich beschwert, dass er infolge eines eigenen Verstoßes gegen das in Deutschland geltende Recht einen Schaden hat.

____________________________
--
Es grüßt

Manfred Abt
AQUA-Bautechnik GmbH
Ingenieurbüro für Wasser und Infrastruktur

07.07.2006 at 06:27 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
Michels
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 06.07.2006
IP: Logged
icon Re: reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

Also liebe Kollegen,

erstmal herzlichen Dank für Ihre Antworten.

Zitat fdoell: "Soll man Ihre Aussage dahingehend verstehen, dass Sie ausgehend von einem Grundhonorar bei aK=500.000 die angebotenen Leistungsphasen solange reduziert haben, bis das daraus folgende Honorar mit Ihrem kalkulierten Aufwand übereinstimmte, Sie aber trotzdem das volle Programm gefahren haben? Sowas nennt man wohl eine unzulässige Unterschreitung der HOAI-Mindestsätze."

Nein, haben wir nicht! Wir haben nur die Leistungsphasen angeboten, die notwendig waren und de wir dann auch erbracht haben (kein"volles Programm", so blöd sind wir nun auch nicht), und bei den vorgegebenen anrechenbaren Kosten wäre das Honorar auskömmlich gewesen. Also wäre unsere Arbeit auch nicht ineffektiv gewesen... Gegen eine unzulässige Unterschreitung der Mindestsätze wehren wir uns ebenso wie Sie, alleine schon aufgrund der Größe und Kosten unseres Büros - leider gibt es viele Ingenieure, die uns die Aufträge mit solchen Mitteln wegschnappen.

Zitat fdoell: "Also... wer (sich selbst oder andere) beschummelt, sollte es wenigestens so tun, dass es keiner merkt und sich nicht hinterher darüber öffentlich ausweinen..."
Bitte sachlich bleiben! Meine Frage zielte dahin, wie man sich bei offensichtlich ungenügend genau ermittelten anrechenbaren Kosten als Grundlage für ein Honorarangebot verhalten kann!

Zitat aqua: "sieht doch alles danach aus, als ob der Fragesteller sich beschwert, dass er infolge eines eigenen Verstoßes gegen das in Deutschland geltende Recht einen Schaden hat"

Ich hätte mir nach kurzem Stöbern in diesem Forum schon fast denken können, dass ich mit meiner Frage als Preisdumper hingestellt werde, nur weil ich nicht alle, sondern nur die wirklich notwendigen Leistungsphasen angeboten und dann auch erfüllt habe.

Vielleicht bekomme ich ja noch eine qualifizierte Antwort, ohne dass mich jemand des Preisdunpings bezichtigt.

07.07.2006 at 07:31 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
AQUA-Bautechnik
Level: Sr. Member
Beiträge: 83
Registriert seit: 12.09.2005
IP: Logged
icon Re: reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

O.K., dann werden wir doch mal konkreter. Es ist ja zu einer Vergabe gekommen. Dann ist doch wohl unstrittig, dass aus § 64 die Leistungsphasen 1 bis 3 sowie 5 bis 6 auch tatsächlich erforderlich wurden. Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit auch auch Phase 4. Wenn Sie schreiben, Sie hätten nur die tatsächlich erforderlichen Phasen erbracht, welche haben Sie denn nicht erbracht und wurden diese dann durch andere erbracht? Oder wollten Sie vielmehr ausdrücken, dass aus den einzelnen Leistungsphasen nicht alle einzelnen Grundleistungen erforderlich waren und unter Bezug auf § 5 (2) eine entsprechende Reduzierung erfolgte?

Den Hinweis von Herrn Doell hinsichtlich der Effektiviät sehe ich durch Ihre ergänzenden Angaben nicht geschmälert. Aber es gibt natürlich inzwischen immer mehr Projekte, bei denen der Aufwand im Verhältnis zum vom Verordnungsgeber vorgesehenen Honorar nicht mehr passt.

Noch ein Hinweis: für die Leistungsphasen 1 bis 3 dürfte doch ggf. sowieso die Kostenberechnung und nicht der Kostenanschlag maßgebend sein.

Kollegiale Grüße aus Köln

____________________________
--
Es grüßt

Manfred Abt
AQUA-Bautechnik GmbH
Ingenieurbüro für Wasser und Infrastruktur

07.07.2006 at 08:07 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
Michels
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 06.07.2006
IP: Logged
icon Re: reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

Danke für die schnell Antwort!
Also:
Angeboten wurden LP 1,2,4,5 und 6.
LP 3 (überschlägige Berechnung und Bemessung, Mitwirken bei Objektbeschreibung, Verhandlungen etc.) haben wir nicht angeboten und daher nicht im Auftrag. In Leistungsphase 5 haben wir nur 26 v.H. für die Darstellung der Bewehrung ohne Anfertigen von Schalplänen im Auftrag, die Schalpläne werden vom Arch.-Büro erstellt.
Die anrechenbaren Kosten wurden wurden nach dem Kostenanschlag vorgegeben, der gilt aber dann nur für 3 + 12 = 15 % unserer Leistung. Der reduzierte Ansatz ist für den Großteil unserer Leistung (30 + 26 + 3 = 59 %) maßgebend.
Bei einer Reduzierung von 30% der anrechenbaren Kosten bei einem doch recht komplizierten Gebäude steht der Aufwand dann tatsächlich nicht mehr im Verhältnis zum Honorar.
Hier hilft wohl nur noch Nachverhandeln, oder?

07.07.2006 at 09:02 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1829
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

Guten Tag Herr Michels,

danke für Ihre Klarstellung! Es gibt leider auch in diesem Forum öfters mal "schwarze Schafe", denen man dann m.E. auch die "gelbe Karte" oder gar die "rote Karte" zeigen sollte. Ich wollte Ihnen nichts unterstellen, aber Ihre Anfrage war da absolut nicht eindeutig.

Zu Ihrem konkreten Fall: im Grund genommen vereinbaren Sie bei Vertragsabschluss eine Honorarzone und die abzurechnenden Leistungsphasen. Das Honorar ergibt sich dann aus Tabellen nach der betreffenden Kostenermittlungsart. In Ihrem Falle fürchte ich, dass Sie keine HOAI-Basis haben, um bei geringeren aK trotzdem das Honorar mit den aK aus der vorläufigen Kostenannahme zu erhalten.

Dass Sie sich etwas anderes erhofft hatten und evtl. auch beim Aufwand etwas geleistet haben, das mit dem erhofften Honorar noch abgedeckt gewesen wäre, ist nach der HOAI-Ideologie und meinen Kenntnissen leider tragisch, fällt aber in Ihr unternehmerisches Risiko und nicht in das des Auftraggebers. Sorry.

Mit herzlichen Grüßen
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

07.07.2006 at 10:10 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
Michels
Level: Jr. Member
Beiträge: 4
Registriert seit: 06.07.2006
IP: Logged
icon Re: reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung

Sehr geehrter Herr Doell,

Danke für Ihre Antwort. Ich wende die HOAI schon zu lange an um zu wissen, dass es hier fast keinen Ausweg gibt. Leider macht unser unternehmerisches Risiko in diesem Fall fast 5000 Euro aus, und der heutigen Zeit ist das natürlich schwer aufzufangen. Wir haben uns schon auf zähe Nachverhandlungen eingerichtet, evtl. können wir da noch etwas drehen.
Trotzdem: für einen Erhalt der HOAI kämpfen!!!

Liebe Grüße

A. Michels

07.07.2006 at 10:40 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : reduzierte anrechenbare Kosten für Statikerabrechnung nach falscher Kostenschätzung Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no
 

Kontakt | HOAI-Forum.de

Powered by: tForum tForumHacks Edition b0.92p6
Originally created by Toan Huynh (Copyright © 2000)
Enhanced by the tForumHacks team.

 
  Mail H i l f e Impressum mpressum

(c) 1997 - 2016 HHH GbR