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HOAI.de - Forum : Haftung für Planungs- und Bauüberwachungsfehler : Ausführungsplannung kontra bauvertrag
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Beitrag von Nachricht
flattern2002
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 24.09.2006
IP: Logged
icon Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Hallo an alle! Mein Schwager/Architekt versuchte uns ein Haus zu bauen. Inzwischen haben wir ihm gekündigt, die Familienstimmung ist dahin. Wir haben nämlich festgestellt, dass der Bauvertrag, der er als einziger uns vorgelegt hat und von uns unterschrieben wurde von der Ausführungsplannung und Statik abweicht, keine Kellerwansteine, andere Steinfestigkeitsklasse usw. In der Rechnung hat er uns die Phase LP 6 u.7 nicht berechnet, die LP8 ja. Der Bauvertrag ging an Ihn, desweiteren hat er schriftlich eigenhändlich noch was am Ende zugefügt. Jetzt ganz böse Frage, ist er in der Haftung oder clever raus

24.09.2006 at 22:26 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1830
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Liebe/r Mitbürger/in (warum schreibt eigentlich kaum jemand seinen Namen, der hier eine Frage stellt: bei einem Gespräch würde man sich doch auch zunächst einmal vorstellen?),

Ihre Bemerlung "versuchte uns ein Haus zu bauen" ist nicht verständlich. Ließ er eines bauen oder baute er mit eigenem Unternehmen? Worin bestand der Versuch, was gelang nicht? Wo steht das Projekt? Je klarer Sie die Situation beschreiben, umso eher kann Ihnen jemand eine qualifizierte Antwort zu geben versuchen.

Verstehe ich Ihre spätere Frage richtig wie folgt: Ihr Schwager hat einen Bauvertrag (also einen Vertrag zwischen Ihnen und einem ausführenden Unternehmen (oder doch seiner eigenen Firma) von Ihnen unterschreiben lassen und dann handschriftlich etwas ergänzt, wovon Sie nichts wussten? Haben sie denn kein Exemplar mit beiden Unterschriften? Worin besteht die Ergänzung, dass sie evtl. haftungsrelevant ist?

Sollten Sie diese Fragen hinreichend beantworten können, kann man Ihnen hier evtl. noch helfen.

Je nachdem, was genau hinter Ihrer Frage steckt, ist jedoch evtl.auch mit einer Urkundenfälschung oder anderen Straftatbeständen zu rechnen. Kontaktieren Sie hierzu bitte einen fachkundigen Rechtsanwalt, der Sie über die Folgen eines solchen Vorgehens besser aufklären kann als wir Planer in diesem Forum.

Vielleicht berichten Sie uns noch gelegentlich, wie die Sache weitergeht. Nur interessehalber.

Mit freundlichen Grüßen
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de



____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

25.09.2006 at 11:48 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Hallo flattern2002,

vielleicht können Sie uns nochmal genau schreiben, welche Vertäge Sie mit wem abgeschlossen haben:
- Sie mit Ihrem Schwager (Architektenvertrag?)
- Sie mit einem Unternehmen (Bauvertrag)?

Ein paar Fragen noch:
- mich wundert etwas, dass in einem Bauvertrag Dinge wie Steinarten/-festigkeitsklassen festgelegt werden. Gab es kein Leistungsverzeichnis und keine Ausschreibung?
- haben Sie kein vom Auftragnehmer (Baufirma) unterschriebenes Exemplar des Bauvertrags?

Generell würde ich schon mal sagen, daß der Architekt natürlich dafür haftet, was er gemacht hat. Er schuldet ein mangelfreies Werk im Rahmen der Bauüberwachung. Als Architekt müsste man es besser wissen, dass ohne LP 6+7 (also ohne Leistungsverzeichnisse) eine Bauleitung risikoreich ist.

Vielleicht schreiben Sie ja auch noch, worin das eigentliche Problem besteht - gibt es Baumängel?

Mfg, R. Kürbitz

27.09.2006 at 15:59 Uhr
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flattern2002
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 24.09.2006
IP: Logged
icon Re: Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Hallo,

also mit dem Architekt/Schwager hatte ich einen mündlichen Vertrag, die Rechnungen wurden mit LP-Bezeichnung ausgestellt, jedoch LP 6u.7 steht nicht drin, obwohl den LV er von der Baufirma zugeschickt bekommen hat und seine Schrift steht auch drin,
von dem BU habe ich nur ein LV, welches ich unterschrieben habe, dank lieben Schwager. Eine Ausschreibung ?? leider nie gehört, ein LV hat wahrscheinlich der BU SELBER erstellt. Und da steht die Steinfestigkeitsklasse nicht drin, keine Kelllersteine. Also der BU könnte theoretisch alles nehmen.... Man kann sagen, ich kann doch lesen, aber ich habe keine Ahnung und habe mich auf meinen Schwager fachlich verlassen... Inzwischen bin ich fast ausgestossen, mein HAUS STEHT DOCH UND ICH MACHE THEATHER... Es sind Abweichungen von der Statik, von der Baugenehmigung und der Ausführungsplannung. Wozu brauche ich die Ausführungsplannung, wenn danach sowieso nicht gebaut wurde?? Meine Frage ist, ist er dafür haftbar oder bin ich selber schuld, da ich lesen kann??
Natürlich gibt es Mängel, wie verschwundene Perimeterdämmung, die im Pseudo-Bauvertrag nicht auftaucht oder mein sich biegender Fensterpfeiller, Fenster in tragender Wand, Ziegelstürze darüber und keine Übermauerung.......
Alle Antworten betrachte ich als persönliche Meinung....
Danke

28.09.2006 at 20:10 Uhr
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flattern2002
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 24.09.2006
IP: Logged
icon Re: Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Hallo,

also mit dem Architekt/Schwager hatte ich einen mündlichen Vertrag, die Rechnungen wurden mit LP-Bezeichnung ausgestellt, jedoch LP 6u.7 steht nicht drin, obwohl den LV er von der Baufirma zugeschickt bekommen hat und seine Schrift steht auch drin,
von dem BU habe ich nur ein LV, welches ich unterschrieben habe, dank lieben Schwager. Eine Ausschreibung ?? leider nie gehört, ein LV hat wahrscheinlich der BU SELBER erstellt. Und da steht die Steinfestigkeitsklasse nicht drin, keine Kelllersteine. Also der BU könnte theoretisch alles nehmen.... Man kann sagen, ich kann doch lesen, aber ich habe keine Ahnung und habe mich auf meinen Schwager fachlich verlassen... Inzwischen bin ich fast ausgestossen, mein HAUS STEHT DOCH UND ICH MACHE THEATHER... Es sind Abweichungen von der Statik, von der Baugenehmigung und der Ausführungsplannung. Wozu brauche ich die Ausführungsplannung, wenn danach sowieso nicht gebaut wurde?? Meine Frage ist, ist er dafür haftbar oder bin ich selber schuld, da ich lesen kann??
Natürlich gibt es Mängel, wie verschwundene Perimeterdämmung, die im Pseudo-Bauvertrag nicht auftaucht oder mein sich biegender Fensterpfeiller, Fenster in tragender Wand, Ziegelstürze darüber und keine Übermauerung.......
Alle Antworten betrachte ich als persönliche Meinung....
Danke

28.09.2006 at 20:10 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Re: Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Lieber flattern2002,

ohne Ihnen zu nahe zu treten wollen: argumentieren Sie etwas strukturierter, bitte.

Ich gebe mal ein Beispiel: ich verstehe zum Beispiel nicht, was es so gerade mit der Steinfestigkeitsklasse der 'Kellersteine' auf sich hat. Meiner Kenntnis nach läuft dieser Part normalerweise so:
- es gibt eine Architektenplanung, in der eine Kellerwand eingezeichnet ist.
- Der Statiker erstellt in Abstimmung mit dem Architekten eine Statik, zu der natürlich auch Werkpläne/Schalpläne gehören. Daraus sollte sich u.a. ergeben, welche Steinqualität für Ihren Keller erforderlich ist.
- Bestandteil des Vertrags mit dem Unternehmer, der diese Wand errichtet, sind natürlich die vorgenannten Architekten- und Statikerpläne und -angaben. Nicht dementsprechend ausgeführt = Mangel = abreißen und neu bauen oder Minderung der Vergütung.
- Wenn der Unternehmer allerdings diese Pläne/Angaben nie erhält, wird es schwierig. Es käme dann auf den Vertrag an. Wenn der Vertrag mit dem Bauunternehmer nur ein von ihm selbst erstelltes LV ist: schlecht! Denn wie immer gilt zunächst: erst lesen und verstehen, dann unterschreiben.

Eine Ausnahme könnte dann vorliegen, wenn Sie (mündlich: auch schlecht) eine 'Vollarchitektur' - also ALLE Leistungsphasen - mit dem Architekten vereinbart haben. Dann gilt nämlich, daß der Architekt SIe in allen Belangen zu beraten hat, also auch bezüglich der Abschlüsse von Bauverträgen. Es sollte jedem Architekt klar sein, daß das Verwenden von unternehmer-erstellten Leistungsverzeichnissen als 'Bauvertrag' Risiken für die Bauherrschaft birgt, über die sie besser aufgeklärt wäre. Der Architekt könnte hier z.B. haften, wenn Sie unwissend minderwertige Ausführungen (z.B. Ihre Steine) in Ihrem Bau haben, und dafür zu viel gezahlt haben. Wenn Sie aber nur den Preis für die minderwertigen Steine bezahlt haben, stellt sich die Frage nach Ihrem Schaden. Das müßte dann wohl ein Sachverständiger klären, ob das Gebäude mit diesen Steinen einsturzgefährdet wäre.

Vielleicht können Sie mit diesem Gedankengang etwas anfangen. Wenn Sie irgendjemand für irgendetwas haftbar machen wollen, würde ich Ihnen dringend raten, Ihre Bedenken sehr logisch und für 'Idioten' nachvollziehbar zu formulieren - sonst kommt es zu Missverständnissen.

Einen Rat möchte ich Ihnen noch geben:
Sie schreiben: HAUS STEHT DOCH UND ICH MACHE THEATHER - ich empfehle Ihnen, nicht aus Selbstzweck oder 'Rachegelüsten' über die Enttäuschung darüber, weil die Chemie mit Ihrem Schwager doch nicht stimmte, 'Theater' zu machen. Lassen Sie sich doch im Zweifelsfall von einem unabhängigen Bausachverständigen beraten. Das kostet natürlich Geld, aber dadurch haben Sie die Gewähr, daß sich bei Ihrer Bewertung der Dinge nicht Emotionen und Fakten vermischen (vor Gericht zählen nur Fakten). Das Geld wäre vielleicht gut angelegt.

Viele Grüße,
R. Kürbitz

28.09.2006 at 21:24 Uhr
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flattern2002
Level: Jr. Member
Beiträge: 5
Registriert seit: 24.09.2006
IP: Logged
icon Re: Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Hallo,
ja, ich fühle mich schlecht, weil ich enttäuscht bin über
1. Den Schwager und seine Arbeitsweise
2. den BU. Es kann sein, dass sein LV nur seine Vorstellung bez. der Bauweise beinhaltet, aber muß diese Vorstellung nicht der Statik entsprechen Und ob er die Pläne zur Zeitpunkt der LV-herstellung hatte, wie soll ich das wissen, wenn er mir nichts mitgeteilt hat??
3. ja, ich kann lesen, aber die Bausachen für mich zu fachspezifisch sind und ich NULL Ahnung habe... Dafür war doch der Schwager da.......
4. Ich kenne auch nicht die Preise für andere Steinfestigkeitsklassen , ich habe jedoch zunehmend Probleme, auf die Ich gerne verzichten würde......

5. Gang zum Sachverständigen


Danke flattern2002

30.09.2006 at 10:05 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1830
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Ausführungsplannung kontra bauvertrag

Gebet des Hl. Franz von Assisi:

Herr, gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann; gib mir den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann; und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Lieber Bauherr,

wenn Sie etwas aufklären möchten und eine Hilfstellung benötigen, die Ihnen in einer Angelegenheit etwas weiterhilft, sollten Sie die hier schon mehrfach angemahnten strukturierten Auskünfte darüber erteilen, was genau wer wie geplant und ausgeführt hat und womit Sie nicht zufrieden sind. Dann sehen wir weiter.

Oder Sie akzeptieren, dass Fachleute auf bloßes Gejammer keine qualifizierten Antworten geben können und lassen es in diesem Forum sein.

Wer hat Ihnen denn bloß versprochen, dass Bauherr sein ohne Arbeit geht? Sie sollten das wirklich nicht erwarten; ich zumindest kenne keinen Fall, wo Fragen einfach so durch das Universum beantwortet wurden, es sei denn, man gab diesem, was es dazu brauchte.

Da das aber vielleicht eine zu philosophische Antwort wird, versuche ich es noch einmal mit einer frommen Weisheit:

Das Prinzip des Hl. Benedikt "Ora et labora - bete und arbeite" ist so zu verstehen, erzählte mir einmal ein Kundiger: "Bete so, als ob alles von Gott abhinge, und arbeite so, als ob alles von Dir abhinge".

In diesem Sinne: gute Besserung!

Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

02.10.2006 at 08:15 Uhr
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