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HOAI.de - Forum : Novellierung oder Abschaffung der HOAI? : Freie Berufe und die Honorarordnung
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Beitrag von Nachricht
derElk
Level: Member
Beiträge: 15
Registriert seit: 31.07.2003
IP: Logged
icon Freie Berufe und die Honorarordnung

Die Anerkennung eines Berufes als freier Beruf ist immer auch an den Nutzen für die Allgemeinheit geknüpft. Ein freier Beruf ist nicht nur sich selbst verpflichtet. Dies ist die Grundlage für eine allgemein gülitge Honorarordnung - ob für Archtiekten, Rechtsanwälte oder Ärzte.
Derjenige der eine Dienstleitung eines freien Berufes in Anspruch nimmt soll die Sicherheit haben eine Grundqualität zu erhalten. Ihm soll nicht zugemutet werden, erst durch diverse Versuche heraus zu bekommen, ob seine Wahl die richtige war. Honorarordnung bedeutet schließlich nicht nur, dass die Bezahlung geregelt ist, sondern in erster Linie steht sie für ein Leistungsspektrum, was eingehalten werden muss um entsprechend honoriert zu werden.

Dieser Gedankengang ist für die Leistung eines Arztes sicher sofort nachvollziehbar, doch warum fällt es so schwer ganauso über die Arbeit von z.B. Architekten und Fachplanern zu denken ?

Ich bin für den Erhalt der HOAI, würde mich aber freuen, wenn nach außen hin klarer die Anforderungen an die Qualität der Leistung kommuniziert würden

26.09.2006 at 09:57 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1870
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Freie Berufe und die Honorarordnung

Lieber Kollege,

leider ist die HOAI nach der Rechtsprechung keine Leistungsordnung, sondern nur eine Gebührenordnung. Die aufgezählten Grundleistungen sind nur beispielhaft zu verstehen; zu erbringen ist immer der Projekterfolg, das Ergebnis der entsprechenden Leistungsphase, egal wie viel Aufwand man damit hat.

Das ist auch der wesentliche Unterscheid zum Arzt oder Rechtsanwalt: jene arbeiten nach Dienstvertragsrecht und schulden somit Dienste, aber keinen Erfolg. Der Planer nach HOAI arbeitet nach Werkvertragsrecht, d.h. er schuldet einen Projekterfolg, z.B. die Genehmigung eines Bauvorhabens oder dessen mangelfreie Errichtung.

Auch wird oft der Arzt oder Anwalt von einer Versicherung bezahlt, d.h. man kann ihn rasch wechseln, wenn man unzufrieden ist. In vielen Fällen erfährt der Patient/Mandant ja auch nicht, was da abgerechnet wid oder was das im einzelnen bedeutet.

Beim Planer nach HOAI gibt es 2 wesentliche Unterschiede: erstens geht es meist um große Summen Geld, die einen Jahrzehnte lang verschulden können, zweitens kann man auch nicht immer so einfach aus einem Vertrag aussteigen, d.h. ist in gewissen Grenzen an seinen Auftragnehmer gebunden, es sei denn, man scheut bei Unzufriedenheiten keine Auseinandersetzungen, Zahlungen für entgangenen Gewinn etc.

Der Wunsch, dass man dann einen Planer finden möge, der zumindest eine Grundqualität liefert, der einen nicht enttäuscht und im Stich lässt, der einem bei schwierigen Situationen qualifiziert weiterhilft etc. ist nur zu verständlich.

Zur Kommunikation des Wissens über die "Guten" sind jedoch weniger der Staat als vielmehr die Leistungserbringer selbst gefragt, die einzelne Planer in der Beratung, aber auch die berufssständischen Organisationen, Kammern etc. Selbst auferlegte Qualitätskritereien, die nachprüfbar eingehalten werden, sind doch eine guter Anfang, z.B. eine Kammermitgliedschaft oder eine QM-Zertifizierung.

Wichtig scheint wirklich zu sein, dies zu kommuizieren und die Bauherren jenseits der Stammtischbekannten und Billigmacher im "Dorf" auf den Nutzen einer qualitativ hochwertigen Planung hinzuweisen. DIes ist aber eine immer währende Leistung, denn neue Bauherren wissen nicht, was die alten bereits wissen...

Auch wenn die HOAI abgeschafft werden sollte und der freie Preiskampf überall eintritt (in manchen HOAI-Bereichen ist er ja schon heute gang und gäbe), dann sollte man die Qualität des eigenen Wirkens als Planer deutlich zeigen. Das können wir heute alle schon einüben. Damit wir für die Zukunft gerüstet sind.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

26.09.2006 at 11:10 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Freie Berufe und die Honorarordnung

Liebe Kollegen,

ich kann Hr. Doell nur von ganzem Herzen zustimmen.

Einerseits sollte wie derElk schreibt, zum Beispiel die Mitgliedschaft in einer Architektenkammer dafür stehen, daß der Planer eine gewisse Grundqualität garantiert. In der Realität scheint der Preiskampf und -druck jedoch so hoch zu sein, daß viele Kollegen gewollt oder ungewollt nicht mehr in der Lage sind, für die gezahlten Honorare diese Grundqualität zu liefern. In diesem Forum finden sich ja regelmäßig 'Opfer' dieser Kollegen ein.

Ich möchte hiermit alle Kollegen auffordern, sich nicht auf diese Preis- und Qualitätsspirale einzulassen, sondern gute Leistung zu einem auskömmlichen Preis anzubieten. Wir haben damit - und wir sind noch relativ jung - nur gute Erfahrungen gemacht! (Man braucht aber Durchhaltevermögen oder am besten eine alternative Einkommensquelle).

Eigentlich sollte doch jedem Dumping-Kollegen folgendes klar sein: statt zwei schlechten Aufträgen, die ich (sagen wir einmal) zum halben HOAI-Mindestsatz bekomme, kann ich auch doppelt so lange auf einen guten Auftrag warten, den ich dann halb so hektisch bearbeiten kann - also professionell und richtig. Lieber kein Auftrag als ein schlechter.

Und Herr Doell hat auch hiermit Recht: man kann den Kunden die Qualität und den Nutzen des eigenen Wirkens so zeigen, daß man verstanden wird. Vielleicht nicht von allen, aber - mal ehrlich - wer möchte schon einen Kunden, der einen Planer nur als 'notwendiges Übel' betrachtet?

In diesem Sinne,
mit kollegialen Grüßen,
R. Kürbitz

27.09.2006 at 15:26 Uhr
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Blondine
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 25.10.2006
IP: Logged
icon Re: Re: Freie Berufe und die Honorarordnung

Als gebranntes Kind, sprich Bauherrin, plädiere ich für den Erhalt der HOAI und kann nur jedem, der mit einem Architekten bauen will, raten, sich vorher mit der HOAI auseinanderzusetzen und zu überprüfen, ob der zu beauftragende Architekt dies auch getan hat. Diesbezüglich läuft offensichtlich sowohl in der Ausbildung als auch bei der Aufnahme in die Kammer etwas schief. Als Garantie für Mindeststandards an Qualität - auch im Umgang mit der Bauherrschaft! - sollte die Berufsbezeichnung "freiberuflicher Architekt" schon stehen. So lange dies nicht so ist, siehe oben. Oder ein Zeichenprogramm kaufen und einen Statiker engagieren...


quote:
landungsbrücken wrote:
Liebe Kollegen,

ich kann Hr. Doell nur von ganzem Herzen zustimmen.

Einerseits sollte wie derElk schreibt, zum Beispiel die Mitgliedschaft in einer Architektenkammer dafür stehen, daß der Planer eine gewisse Grundqualität garantiert. In der Realität scheint der Preiskampf und -druck jedoch so hoch zu sein, daß viele Kollegen gewollt oder ungewollt nicht mehr in der Lage sind, für die gezahlten Honorare diese Grundqualität zu liefern. In diesem Forum finden sich ja regelmäßig 'Opfer' dieser Kollegen ein.

Ich möchte hiermit alle Kollegen auffordern, sich nicht auf diese Preis- und Qualitätsspirale einzulassen, sondern gute Leistung zu einem auskömmlichen Preis anzubieten. Wir haben damit - und wir sind noch relativ jung - nur gute Erfahrungen gemacht! (Man braucht aber Durchhaltevermögen oder am besten eine alternative Einkommensquelle).

Eigentlich sollte doch jedem Dumping-Kollegen folgendes klar sein: statt zwei schlechten Aufträgen, die ich (sagen wir einmal) zum halben HOAI-Mindestsatz bekomme, kann ich auch doppelt so lange auf einen guten Auftrag warten, den ich dann halb so hektisch bearbeiten kann - also professionell und richtig. Lieber kein Auftrag als ein schlechter.

Und Herr Doell hat auch hiermit Recht: man kann den Kunden die Qualität und den Nutzen des eigenen Wirkens so zeigen, daß man verstanden wird. Vielleicht nicht von allen, aber - mal ehrlich - wer möchte schon einen Kunden, der einen Planer nur als 'notwendiges Übel' betrachtet?

In diesem Sinne,
mit kollegialen Grüßen,
R. Kürbitz
03.01.2007 at 17:53 Uhr
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zimmo
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 23.01.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Freie Berufe und die Honorarordnung

quote:
fdoell wrote:
.... Der Planer nach HOAI arbeitet nach Werkvertragsrecht, d.h. er schuldet einen Projekterfolg, z.B. die Genehmigung eines Bauvorhabens oder dessen mangelfreie Errichtung...


Schuldet der Planer nicht vielmehr die komplette mängelfreie Erbringung und Dokumentation jeder in Rechnung gestellten Leistungsphase der HOAI? Die mängelfreie Errichtung von Gebäuden reicht doch nicht aus, oder?!

freundlicher Gruss aus dem Siegerland,
zimmo
23.01.2007 at 08:43 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1870
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Freie Berufe und die Honorarordnung

Guten Tag zimmo,

zunächst einmal sei an das "z.B." in meinen Zeilen erinnert.

Darüber hinaus gibt es eine höchstrichterliche Rechtsprechung, was unter "Erbringung einer Leistungsphase", wie Sie es nennen, zu verstehen ist: das Erzielen des Ergebnisses, das mit der Leistungsphase beabsichtigt ist. Dazu kann im Einzelfall mehr erforderlich sein, als an Grundleistungen in der HOAI beschrieben ist, im anderen Fall können auch einige dort beschriebene Teilleistungen nicht benötigt werden. Die genannten Grundleistungen sind deshalb als beispielhaft, wenn auch typisch, zu bezeichnen.

Was man jedoch bearbeitet, sollte natürlich mängelfrei sein, andernfalls dürfte es wohl auch schwierig sein, das Ergebnis der Leistungsphase zu erreichen. Dieses Ziel ist somit als auf einer oberen Ebene angesiedelt zu sehen und wird durch auf der nächsten Ebene liegende Maßnahmen erreicht, für die in einer dritten Ebene konkrete Arbeitsschritte erforderlich sind. So sehen es zumindest einschlägige Werke der Qualitätssicherung, und diese Einleitung gibt auch durchaus Sinn. Die HOAI ist somit kein Lehrbuch zur Planung.

Dass man dokumentiert, was man getan hat, dient dem Fall des Falles, der eigenen Absicherung im Regreßfall und der wirtschaftlichen Abwicklung, die sich sofort bezahlt macht, wenn mehrere Personen mit der Projektbearbeitung zu tun haben. Einen "Anspruch" hat der Kunde i.d.R. darauf nicht automatisch, es sei denn, er vereinbart bestimmte Dokumentationen bei Vertragsabschluss. Einen Anspruch hat er aber - siehe oben - auf die Erfüllung der Ziele der Leistungsphase. Wie auch immer die zustande kommen.

Dass dies durch eine saubere Arbeit und eine gute Dokumentation dem Planer wesentlich leichter fällt, ist sicherlich unter Fachleuten unbestritten. Und dass man es sich als büronternes Ziel setzt, ist löblich und nachahmenswert. Wenn das alle Planer machen würden, hätten wir hier nicht so viel zu schreiben...


Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

23.01.2007 at 14:22 Uhr
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zimmo
Level: Jr. Member
Beiträge: 2
Registriert seit: 23.01.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Freie Berufe und die Honorarordnung

quote:
....Einen "Anspruch" hat der Kunde i.d.R. darauf nicht automatisch,....


hallo herr doell,

genau DAS hatte ich ehrlich gesagt anders in erinnerung! gerne lasse mich jedoch eines besseren belehren! :-)

beste grüsse,
zimmo
23.01.2007 at 14:50 Uhr
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