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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Honarberechnung
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Anouschka
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 10.04.2007
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icon Honarberechnung

Hallo Zusammen,

für unser Einfamilienhaus haben wir einen Architekten mit den Leistungsphasen 1-4 beauftragt. Bisher haben wir von ihm den Genehmigungsentwurf erhalten (Bauantrag ist zwischenzeitlich auch genehmigt) und eine Kostenermittlung/-schätzung - die weit über dem lag, was wir ursprünglich als Kostenrahmen vorgesehen haben bzw. mit ihm auch vorab besprochen hatten. Bei der Planung war seine Aussage stets "das bleibt alles noch im Rahmen".

Bei der Honorarberechnung für die LP 1-4 wurde der ursprüngliche Ausgangswert als Grundlage herangezogen. Die Rechnung dafür ist von uns bezahlt worden. Eine Kostenberechnung gem. DIN 276/81 liegt allerdings noch nicht vor.; ist doch eigentlich Grundleistung der LP 3, oder? Können wir diese nachfordern, auch um überhaupt das anrechenbare Honorar ermitteln zu können?

Wir sind nun dabei die Leistungsphasen 5 - 8; auf die LP 9 möchte der A. verzichten, da seiner Meinung nach nicht erforderlich. (??)

Für die Honorarberechnung der LP 5-8 geht er jedoch nun von der seinerseits weitaus höheren "Kostenschätzung" aus. Da uns die Kostenberechnung/-aufschlüsselung gem. DIN 276/81 nicht vorliegt, kann dies doch m. E. nach nicht richtig sein, oder?

Der A. dürfte doch auch die Kosten für Heizung, Elektro, Sanitär etc. - wenn überhaupt - nur anteilig ansetzen, da er die Planung dazu nicht übernehmen wird, oder?
Besten Dank für Ihr Feedback!

10.04.2007 at 19:36 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 866
Registriert seit: 25.03.2007
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icon Re: Honarberechnung

Hallo Anouschka,

ich bin etwas verwirrt, da es eine Antwort zu Ihren Fragen von Herrn Kürbitz gibt, die hier aber nicht aufgeführt ist. Vielleicht wird sie noch eingestellt.

Ergänzend zu der v.g. Antwort möchte ich Folgendes anmerken:

Sie schreiben zwar, dass Sie einen Architekten mit den Leistungsphasen 1-4 beauftragt haben, aber Sie meinen vermutlich die Leistungsphasen 1-8, wovon er die LP 1-4 bisher abgerechnet hat. Falls es sich nicht um eine stufenweise Beauftragung handeln sollte, so kann es sich bei der bisherigen Rechnung nur um eine Abschlagsrechnung handeln. Damit kann der Fehler mit der nächsten Abschlagsrechnung repariert werden.

Mich beschleicht allerdings ein völlig anderes Gefühl.
Zu den elementaren Pflichten eines Planers gehört die laufende Information des Auftraggebers über die jeweilige Kostensituation, da die Kosten ein wesentliches Entscheidungskriterium für die eigentliche Bauaufgabe sind. Nicht umsonst steht bereits in der LP 2 (Vorplanung) die Kostenschätzung an, die u.a. dazu dient, über die weitere Fortführung des Entwurfes zu entscheiden. Und diese Entscheidung trifft der Bauherr, nicht der Architekt.
Ich habe das Gefühl, hier ist einiges anders gelaufen, als es eigentlich sollte.

Umso verwunderter bin ich, wenn ich lese, dass die Kostenschätzung weit über Ihrem Kostenrahmen liegt. Der Einwand Ihres Architekten "das bleibt alles noch im Rahmen" ist absolut nicht nachvollziehbar und entbehrt jeder Logik, es sei denn, er hat die Kosten künstlich hochgeschätzt, um sein Honorar hochzuschrauben. Davon will ich jedoch an dieser Stelle nicht ausgehen.
Spätestens als Sie die Kostenschätzung erhielten, hätten Sie Alarm schlagen müssen und den Entwurf ändern lassen müssen oder die weitere Planung stoppen müssen. Völlig unverständlich ist mir, dass Sie auch noch den Bauantrag unterschrieben haben. Zu diesem Zeitpunkt hätte außerdem längst die Kostenberechnung vorliegen müssen.

Verlangen Sie von Ihrem Planer umgehend eine Kostenberechnung.
Sollte Ihnen bereits eine weitere Abschlagsrechnung vorliegen, so senden Sie diese mit dem Hinweis der Nichtprüfbarkeit zurück.

Nachdem alle Vergaben getätigt sind (Abschluss LP 7), gibt es den sog. Kostenanschlag, der als Grundlage für die Anrechenbaren Kosten der Honorarermittlung für LP 5-7 dient. Dann dürfte spätestens klar sein, ob die bisherige Kostenschätzung (+ dann evtl. vorliegende Kostenberechnung) realistisch war.

Die Honorarermittlung für die LP 8+9 erfolgt anhand der Kostenfeststellung (Summe der endgültige Rechnungen der Firmen).

Sie erwähnen, dass Ihr Architekt für die Honorarberechnung der LP 5-8 von der Kostenschätzung ausgeht.
Ich nehme an, dass Sie hier die überschlägliche Vorausberechnung des später zu erwartenden Honorars meinen oder ist die Baumassnahme etwa schon abgeschlossen und Sie meinen die Schlussrechnung?

Haben Sie einen schriftlichen Architektenvertrag in dem die Baukosten zumindest größtenordnungsmäßig vorgegeben sind?

Mir ist schon klar, dass Sie Ihre Fragen ins Forum eingestellt haben, weil Sie sich (verständlicherweise) mit der Abrechnung nach HOAI nicht genau auskennen und Ihren Architekten aufgrund Ihrer Bedenken nicht als neutrale Person ansehen, aber Sie sollten vorrangig die Höhe der zu erwartenden Baukosten klären (lassen).

Setzen Sie sich möglist schnell mit Ihrem Planer an einen Tisch.

Gruß
bento

10.04.2007 at 21:22 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Honarberechnung

Hallo Anouschka,
hallo bento,

auch ich bin etwas verwirrt wegen der Auflistung der Beiträge / Antworten; Ihre ursprüngliche Frage kann ich nicht mehr finden. Dem Ratschlag von bento kann ich mich vollkommen anschließen. Sie haben einen Anspruch (auch wenn Sie schon bezahlt haben) auf eine vollständige, differenzierte Kostenberechnung nach DIN 276/2006 - fordern Sie diese ein!

Was mich - nachdem ich Ihre Antwort auf meinen Beitrag gelesen habe - noch interessieren würde: was für eine Art Vertrag haben Sie mit dem Architekten geschlossen? Welche Rolle spielt der Bauträger? Ist eine gewerkeweise Ausschreibung vorgesehen?

MfG,
R. Kürbitz

11.04.2007 at 05:50 Uhr
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Anouschka
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Beiträge: 8
Registriert seit: 10.04.2007
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icon Re: Honarberechnung

Hallo bento, Hallo Herr Kürbitz,

besten Dank für Ihre Unterstützung. Wir kennen uns bis dato wirklich nicht aus, doch so langsam liest man sich in das Thema - gezwungenermaßen - ein. Ist wirklich ein wenig schwierig ;-).

Wir haben also definitiv einen Architektenvertrag für die einzelnen LP 1-4 abgeschlossen. Basis waren die ursprünglich von ihm geschätzten Baukosten (einzeln Haus + Garage; Zone III bzw. I).

Nach Vorplanung über einen Bauträger sind wir auf den Architekten gekommen, der uns - nach eigener Aussage - unser Traumhaus weitaus günstiger realisieren könnte.

Das (schriftliche) Angebot von ihm war, dass die Bauantragsplanung deutlich aufwändiger ausgeführt wird, als dies nach HOAI erforderlich wäre; später jedoch keine kosteninsive vollständige Ausführungsplanung benötigt wird. Aus diesem Grund konnte das Honorar für die Bauantragsplanung - wie auch sonst üblich - nicht reduziert werden. Nach erfolgter Planung würde er in Vorleistung eine detaillierte Baubeschreibung anfertigen, die wir als Grundlage für Preisanfrage bei Bauträgern, Handwerkern etc. nutzen könnten. Er würde gleichzeitig in Vorleistung seine eigene Kostenermittlung (Hauptgewerke z. Festpreis/sonst Einheitspreis) zusammen mit den Firmen, mit denen er zusammenarbeitet, vornehmen. Anschließend könnten wir dann beurteilen, welche Abwicklung hinsichtlich Kosten und Qualität sinnvoll wäre.

Zwischenzeitlich wäre unser Hausbau weitaus aufwender geworden und wir hätten (seiner Meinung nach) einige Sonderausstattungen (die jedoch in unseren Vorbesprechungen bereits genannt worden sind) hinzugenommen und wir, u. a. auf seinen Rat hin, den Bau einer "weissen Wanne" vorgesehen und techn. Ausstattungen wie z. B. Wärmepumpe, Lüftungsanlage etc. angedacht hatten. Eine Vergleichsrechnung (Gasbrennwert/Solar etc.) wurde nicht vorgelegt.

Hinzu kommt, dass beim Abschluss seines Vertrages seine Entwürfe für unseren Kellerausbau noch nicht vorlagen. So dass er zwischenzeitlich auch meint, der Kellerausbau wäre auch von uns nachträglich "ausschweifender" geplant worden (was nicht stimmt, da wir ihm unsere ursprüngliche Planung des Bauträgers inkl. KG, große Lichtgräben + Kellerausgang vorgelegt haben und dies auch vorab besprochen hatten). Im Vertrag wurde dazu nichts erwähnt. Wahrscheinlich hätten wir dies auch im Vertrag mit aufnehmen müssen; aus Unwissenheit, Fehler unsererseits.

Dies alles zusammen führte zu einer enormen Erhöhung der angeblich "anrechenbaren" Baukosten (rd. 150.000 € lt. seiner Schätzung). Die Leistungsbeschreibungen etc. könnte er auch nun in Vorleistung nicht mehr erstellen bzw. wir sollten nun einen Teil vorab bezahlen und den Rest bei endgültiger Beauftragung.

Vor Stellen des Bauantrages war klar, dass wir aus Kostengründen auf die techn. Zusatzausstattungen und auf ursprüngliche Sonderausstattungen verzichten wollten. Eine Änderung des Bauantrages war lt. Aussage unseres Architekten dazu nicht erforderlich.

Soviel zum Thema "Grundlagenermittlung" - m. E. haben wir für eine Leistung bezahlt, die in dem Falle anscheinend nicht wirklich erbracht wurde.

Wie bereits ursprünglich erwähnt, haben wir bisher von ihm lediglich eine "Kostenermittlung" erhalten, die gegliedert ist in Baukosten (1300 € pro m2 Wohnfläche; normaler Bauträgerstandard) zzgl. unsere Sonderausstattungen (Innen + Außen); Grundstückskosten, Gebühren (Notar etc.). Eine Aufteilung nach einzelnen "Gewerken" gibt es nicht.

Das Honorar gemäß LP 1-4 ist mit anteiligen 27 % bereits voll abgerechnet. Grundsätzlich ist man ja gutgläubig und wir zahlen unsere Rechnungen immer pünktlich ;-).

Da wir ursprünglich bereits im vergangenen Jahr mit unserem Hausbau anfangen wollten, sind wir natürlich in gewisser Zeitdruck, denn eigentlich wollten wir nach der nun vorliegenden Baugenehmigung nun endlich loslegen. Doch das können wir derzeit noch nicht.

Die Statik haben wir noch nicht in Auftrag gegeben bzw. falls wir den Architekten weiterhin beauftragen, müsste diese "sein Statiker" machen.

Die Beauftragung der LP 5-8 steht also noch aus und wir sind ein wenig skeptisch, was die weitere Zusammenarbeit angeht. Die Grundleistungen der LP werden - lt. Angebot - nicht vollständig ausgeführt, so dass dadurch das Honora gekürzt werden würde. Sollten sich jedoch die "anrechenbaren" Kosten erhöhen (ab 20.000 €), würde er einen Zuschlag von 7 % erheben.

Also, ohne ausführliche "Kostenberechnung" kann ich doch auch gar nicht nachprüfen, wie hoch die "anrechenbaren" Kosten sein werden bzw. derzeit in etwa sind.

Das heißt, wechseln wir den Architekten verlieren wir nunmehr wieder Zeit für die Abstimmung, Angebote etc. und nu?

LG, A.

[Edited by Anouschka on 13.04.2007 at 06:32 Uhr]

13.04.2007 at 09:32 Uhr
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bento
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icon Re: Honarberechnung

Guten Abend A.,

eigentlich sagt man den Bauträgern immer nach, dass sie augenscheinlich günstige Lösungen anbieten, um sich am Ende über die Zusatzleistungen zu "bereichern".
Wenn ich Ihren Worten Glauben schenken darf, haben Sie sich einen Planer gesucht, der die Themen Aquise

quote:
Nach Vorplanung über einen Bauträger sind wir auf den Architekten gekommen, der uns - nach eigener Aussage - unser Traumhaus weitaus günstiger realisieren könnte.

und Kostenerhöhungen noch viel besser beherrscht. Oder kann es sein, dass er nach Vertragsabschluss lediglich Ihre Traumhausvorstellungen planerisch umgesetzt hat, was dann irgendwann zu dieser immensen Kostenerhöhung geführt hat. Immerhin sind Sie nicht erkennbar unzufrieden mit seiner planerischen Leistung.
Nichtsdestotrotz hätte er Sie natürlich jederzeit kostenmäßig auf dem Laufenden halten müssen.

Ich habe das Gefühl, dass Sie dem gleichen Missverständnis erlegen sind wie viele andere Bauherren, nämlich dass die HOAI den Bauvertrag regelt oder darstellt. Das ist falsch!
Der Bauvertrag ist ein Werkvertrag, welcher den Leistungsgegenstand beschreiben sollte und sämtliche mit der Umsetzung verbundene Konditionen regelt.
Haben Sie in Ihrem Bauvertrag mit dem Architekten Ihre Mindestvorstellungen in Zusammenhang mit dem neuen Haus beschrieben (mit/ohne Keller; Dachform/-farbe; Fassadengestaltung; wieviele Zimmer; wieviele Bäder; Ausstattungsstandard; Kostenrahmen; Termine; Abrechnungsmodalitäten; sonstige Besonderheiten, die Ihnen wichtig waren; etc.; etc.; etc.)? Ich vermute: nein!
Genau das wären aber Vorgaben, auf die Sie einen vertraglichen Anspruch hätten!
Stattdessen hat vermutlich Ihr Architekt ein Angebot auf Basis der Leistungsphasen 1-4 der HOAI erstellt, ohne nähere Angaben zum Haus zu machen. Wie sollte er auch. Nicht er möchte bauen, sondern Sie.

Die HOAI ist Preisrecht und regelt lediglich die Honararvergütung anhand einiger Kennwerte. Der HOAI ist es egal wie Ihr Haus aussieht, wie es aufgeteilt ist und welche Ausstattung es hat.

Der Vergleich hinkt zwar etwas, aber stellen Sie sich vor, Sie würden ein neues Auto bestellen und hätten im Vertrag zwar geregelt, in welchem Werk der Wagen hergestellt werden soll und wie die einzelner Fertigungsschritte aussehen sollen, aber weder Fahrzeugtyp, noch Motorisierung noch Farbe noch Aussstattung noch Preis wären geregelt. Auf die Lieferung wäre ich gespannt und erst recht auf das Ergebnis der Reklamation!

Was ich am Ende damit sagen will ist, dass Sie Werkvertragsansprüche nicht aus der HOAI ableiten können.
Wenn Sie bemängeln, dass die geplanten Baukosten von 350.000,- € auf 500.000,- € (ich glaube, so hatten Sie´s beschrieben) gestiegen sind, dann stellt sich wirklich die Frage: Was war vereinbart?

Gerade bei den noch ausstehenden Leistungsphasen sollte der Architekt "die rechte Hand des Bauherrn" sein. Nach Ihrer Schilderung habe ich ernsthafte Zweifel, dass die Chemie zwischen Ihnen und Ihrem Planer passt.
Ich würde mir eine Weiterbeauftragung ernsthaft überlegen, diese zumindest jedoch von einem klärenden Gespräch abhängig machen, bei dem sich Ihr Planer bereiterklären sollte, die fehlende Kostenberechnung nachzuliefern und die bisherige Abrechnung auf der Basis zu korrigieren. Bei einem Wechsel stünde Ihnen dieses Recht zwar auch zu, jedoch wäre es sicherlich schwerer durchzusetzen.

quote:
Die Statik haben wir noch nicht in Auftrag gegeben bzw. falls wir den Architekten weiterhin beauftragen, müsste diese "sein Statiker" machen.

Warum muss die Statik "sein Statiker" machen? "Leistungen bei der Tragwerksplanung" nach Teil VIII der HOAI kann jeder Statiker Ihres Vertrauens durchführen!

quote:
Die Grundleistungen der LP werden - lt. Angebot - nicht vollständig ausgeführt, so dass dadurch das Honora gekürzt werden würde. Sollten sich jedoch die "anrechenbaren" Kosten erhöhen (ab 20.000 €), würde er einen Zuschlag von 7 % erheben.

Das ist ja völlig unlogisch. Entweder haben Sie Ihren Architekten falsch verstanden oder ich habe Sie nicht richtig verstanden.
Falls bestimmte Grundleistungen nicht vereinbart sind, so wird dafür auch kein Honorar berechnet. Falls sich die anrechenbaren Kosten erhöhen, so erhöht sich natürlich automatisch das Honorar. Ein zusätzlicher Zuschlag von 7 % würde eine doppelte Honorarerhöhung bedeuten. Sehr seltsam!

Nehmen Sie trotzdem meinen Vorschlag an und sprechen mit Ihrem Architekten bevor Sie eine Entscheidung treffen.

Viel Erfolg!

bento
14.04.2007 at 22:03 Uhr
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Anouschka
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icon Re: Honarberechnung

Hallo bento,

besten Dank noch für Ihre Antworten. Also, unser Architekt ist nach wie vor nicht bereit uns eine Kostenberechnung gem. DIN 276/81 zu erstellen, da diese nicht "Vertragsbestandteil" wäre. Die Antwort auf meine Bitte dazu von ihm: "Die in der Leistungsphase 1 bis 4 zu erbringende Kostenermittlung ist eine solche, wie ich
Sie Ihnen mit der Gesamtkostenaufstellung zur Verfügung gestellt habe. Eine detailiertere
Ermittlung ist in diesem Stadium nicht vorgesehen."


Sofern einige Grundleistungen der LPs nicht erbracht werden, müsste es doch dann eigentlich Abzüge bei der Honorarberechnung geben, oder sehe ich das falsch? Könnte ich diese dann eigentlich zurückfordern?

Da wir unserem Architekten vorhandene Entwurfspläne unseres Hauses übergeben haben, hatte er m. E. nach ausreichend Kenntnis über unsere Raum-/Bauvorstellungen etc.

Bzgl. der Statik war seine Aussage: "Die Erbringung der 1:50-Planung von anderer Seite ist bei einer Abwicklung durch mich
nicht möglich. In dem Objekt gibt es zu viele Details, die ein externer Bearbeiter nicht kennt.
All das müßte ich in aufwändigen Besprechungen einfließen lassen und letztendlich fehlt
meistens doch die Hälfte - nämlich die Einzeldetails, die ich ohnehin mache. Es geht
nicht nur um eine 1:50-Planung, die nur aus der Bauantragsplanung hochkopiert wird, denn
das ist das, was meistens eben mal so bei der Statik mitgemacht wird."


Zum Vergleich: Der Statiker seines Vertrauens liegt mehr als 1000 € über dem eines anderen renommierten Statikbüros.

Es ist doch auch richtig, dass für die Honorarberechnung auch nur die anrechenbaren Nettobaukosten angerechnet werden dürfen? Dies ist z. B. bei uns auch nicht der Fall war/ist, da er zur Honorarberechnung die Baukosten inkl. Mwst. ansetzt.

Grundsätzlich hatten wir uns vor Beauftragung überhaupt nicht mit der HOAI beschäftigt, so nach und nach liest man sich ein wenig ein und da kommt das eine oder andere halt hoch.

Sicherlich haben wir Vertrauen zu dem Architekten, doch ist es doch in Ordnung, das eine oder andere zu hinterfragen und sich andere Meinungen dazu anzuhören.

Besten Dank für Ihr Feedback.

Viele Grüße,
Anouschka

24.04.2007 at 12:53 Uhr
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landungsbrücken
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icon Re: Re: Honarberechnung

Hallo Anouschka,

zunächst kann ich mich den grundlegenden Ratschlägen von bento voll anschließen - im Grunde: suchen Sie sich einen anderen Architekten.

Ich antworte mal auf Ihre Fragen mit Zitat:

quote:
Die Antwort auf meine Bitte dazu von ihm: "Die in der Leistungsphase 1 bis 4 zu erbringende Kostenermittlung ist eine solche, wie ich
Sie Ihnen mit der Gesamtkostenaufstellung zur Verfügung gestellt habe. Eine detailiertere
Ermittlung ist in diesem Stadium nicht vorgesehen."



Das ist falsch. In LP3 ist eine Kostenschätzung nach DIN276 (2006) vorgesehen - bis Ebene 2.

quote:
... müsste es doch dann eigentlich Abzüge bei der Honorarberechnung geben, oder sehe ich das falsch? Könnte ich diese dann eigentlich zurückfordern?

Im Zweifelsfall benötigen Sie dafür natürlich einen Anwalt, am besten jemand der sich im Baurecht gut auskennt.

quote:
Bzgl. der Statik war seine Aussage: "Die Erbringung der 1:50-Planung von anderer Seite ist bei einer Abwicklung durch mich
nicht möglich. In dem Objekt gibt es zu viele Details, die ein externer Bearbeiter nicht kennt.
All das müßte ich in aufwändigen Besprechungen einfließen lassen und letztendlich fehlt meistens doch die Hälfte - nämlich die Einzeldetails, die ich ohnehin mache. Es geht nicht nur um eine 1:50-Planung, die nur aus der Bauantragsplanung hochkopiert wird, denn das ist das, was meistens eben mal so bei der Statik mitgemacht wird."



Einerseits: Das ist natürlich kompletter Unsinn. Eine 1:50 -Planung ist nie 'aus dem Bauantrag' hochkopiert. Im Idealfall findet schon beim Entwerfen eine Abstimmung zwischen Statiker und Architekt statt, damit nichts 'statisch' unsinniges oder unwirtschaftliches entworfen wird. Dies wurde bei Ihnen offensichtlich versäumt.
Mein Rat hier wäre: gehen Sie doch mit den vorhandenen Plänen zum Statiker Ihres Vertrauens (bzw. schicken Sie Ihren neuen Architekten damit zum Statiker) und lassen sich grundsätzlich bezüglich der Statik beraten und evtl. eine 'Vorstatik' erstellen.

Als nächsten Schritt sollte ein Architekt eine Werkplanung 1:50, die den Namen auch verdient, mit den erforderlichen Details erstellen. Und daraus erstellt der Statiker dann die endgültige Statik; natürlich in Absprache mit dem Architekten.

Andererseits (nochmal):
quote:
In dem Objekt gibt es zu viele Details, die ein externer Bearbeiter nicht kennt.

Das würde ja bei mir die Alarmglocken klingeln lassen. Der Sinn der Arbeit des Architekten ist es doch unter anderem, Pläne und deren Beschreibung so zu erstellen, daß andere sie ohne persönliche Erklärung verstehen - also z.B. der Statiker und natürlich später Bauarbeiter, denn die sollen Ihr Haus ja nach diesen Plänen bauen können.

quote:
Es ist doch auch richtig, dass für die Honorarberechnung auch nur die anrechenbaren Nettobaukosten angerechnet werden dürfen?

Richtig.

quote:
Sicherlich haben wir Vertrauen zu dem Architekten, doch ist es doch in Ordnung, das eine oder andere zu hinterfragen und sich andere Meinungen dazu anzuhören.

Also, ich hätte das Vertrauen nun verloren... bedenken Sie, daß die wirkliche Arbeit jetzt erst anfängt.

Sie müssen bereit sein, Ihrem Architekten voll und ganz zu vertrauen - sonst ist nachher einer unzufrieden (Sie oder der Architekt). Sie sollten also überlegen, ob Sie in der Lage sind, die jetztigen Unklarheiten einvernehmlich für beide Seiten zu lösen und dann vorbehaltlos - ohne daß bei einem von Ihnen ein 'flaues Gefühl' im Magen bleibt - mit diesem Architekten weiterzumachen.

Da ist es unter Umständen besser (nach dem Motto 'lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende') jetzt den Architekten zu wechseln. Nach LP4 und vor LP5 ist ein idealer Zeitpunkt dafür.

Viele Grüße,
R. Kürbitz

P.S.: Ich hatte Ihnen eine PM geschrieben.
24.04.2007 at 13:14 Uhr
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Anouschka
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icon Re: Re: Re: Honarberechnung

Hallo Herr Kürbitz,

vielen Dank. PM haben Sie bestimmt schon gelesen, E-Mail folgt.

quote:
Einerseits: Das ist natürlich kompletter Unsinn. Eine 1:50 -Planung ist nie 'aus dem Bauantrag' hochkopiert. Im Idealfall findet schon beim Entwerfen eine Abstimmung zwischen Statiker und Architekt statt, damit nichts 'statisch' unsinniges oder unwirtschaftliches entworfen wird. Dies wurde bei Ihnen offensichtlich versäumt.

Andererseits (nochmal):
Das würde ja bei mir die Alarmglocken klingeln lassen. Der Sinn der Arbeit des Architekten ist es doch unter anderem, Pläne und deren Beschreibung so zu erstellen, daß andere sie ohne persönliche Erklärung verstehen - also z.B. der Statiker und natürlich später Bauarbeiter, denn die sollen Ihr Haus ja nach diesen Plänen bauen können.


Also, die Entwürfe für unseren Bauantrag sind vorab vom Architektem mit seinem Statiker abgestimmt und auf das machbare geprüft worden. Die Entwürfe liegen uns allerdings nur in der 1:100 Format (in Papierform und als pdf.Datei) vor. Ich weiss nicht, ob das für einen Bauarbeiter ausreichend verständlich ist.

quote:

Also, ich hätte das Vertrauen nun verloren... bedenken Sie, daß die wirkliche Arbeit jetzt erst anfängt.

Sie müssen bereit sein, Ihrem Architekten voll und ganz zu vertrauen - sonst ist nachher einer unzufrieden (Sie oder der Architekt). Sie sollten also überlegen, ob Sie in der Lage sind, die jetztigen Unklarheiten einvernehmlich für beide Seiten zu lösen und dann vorbehaltlos - ohne daß bei einem von Ihnen ein 'flaues Gefühl' im Magen bleibt - mit diesem Architekten weiterzumachen.


Das sehe ich auch so. Wir haben noch ein persönliches Gespräch mit dem Architekten vorgesehen, bei dem wir dann - hoffentlich - alle offenen Punkte klären können.

Wie ursprünglich bereits erwähnt, hadere ich mit einem Wechsel, da uns dadurch wieder sehr viel (Bau)Zeit mit der erneuten Detailabsprache etc. verloren gehen wird. Aber das wird dann wohl nicht zu umgehen sein ;-(.

Viele Grüße
A.
24.04.2007 at 13:56 Uhr
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landungsbrücken
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icon Re: Honarberechnung

Hallo Anouschka,

das mit dem 'verständlich für den Bauarbeiter' bezog sich nicht auf die 1:100-Pläne. Nach denen soll ja garnicht gebaut werden. Ich wollte damit nur herausstreichen, daß ein Architekt generell in der Lage sein sollte, Pläne zu erstellen, die - in der jeweiligen Phase - ohne weitere Erklärungen von nachgeordneten Fachleuten zu verstehen sein sollten. Wenn der Architekt jedoch sinngemäß sagt: 'Meine Pläne verstehe nur ich', sehe ich das als Warnhinweis.

Grüße,
R. Kürbitz

24.04.2007 at 14:46 Uhr
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Christian Wolz
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icon Re: Re: Honarberechnung

quote:
Anouschka wrote:
Also, unser Architekt ist nach wie vor nicht bereit uns eine Kostenberechnung gem. DIN 276/81 zu erstellen, da diese nicht "Vertragsbestandteil" wäre. Die Antwort auf meine Bitte dazu von ihm: "Die in der Leistungsphase 1 bis 4 zu erbringende Kostenermittlung ist eine solche, wie ich
Sie Ihnen mit der Gesamtkostenaufstellung zur Verfügung gestellt habe. Eine detailiertere
Ermittlung ist in diesem Stadium nicht vorgesehen."



Hallo Anouschka,

die Kostenberechnung nach DIN 276/2006 (neu) ist Grundleistung der Leistungsphase 3 HOAI und somit vom Architekten geschuldet.

Die Kostenberechnung nach DIN 276/1981 ist Grundlage der Honorarermittlung (anrechenbare Kosten, § 10 HOAI). Ohne diese ist die Honorarrechnung i. d. R. als nicht prüffähig und damit nicht fällig abzulehnen.

quote:
Anouschka wrote:
Sofern einige Grundleistungen der LPs nicht erbracht werden, müsste es doch dann eigentlich Abzüge bei der Honorarberechnung geben, oder sehe ich das falsch? Könnte ich diese dann eigentlich zurückfordern?



Zu diesem Thema gibt es ein Urteil von 2004, das in etwa folgendes besagt:

Die Frage welche Leistungen der Architekt zu erbringen hat wird nicht von der HOAI, sondern ausschließlich vom abgeschlossenen Vertrag bestimmt. Die Verpflichtung des Architekten erschöpft sich nicht darin, lediglich ein mangelfreies Werk entstehen zu lassen. Hat sich der Architekt im Vertrag verpflichtet, bestimmte Teilleistungen zu erbringen und erbringt er diese nicht, so ist das Architektenwerk mangelhaft und das Honorar entsprechend zu kürzen. Sind im Architektenvertrag derartige Teilleistungen nicht vereinbart, so kommt eine Kürzung des Honorars des Architekten nicht in Betracht. Eine Kürzung folgt insbesondere nicht aus den in § 15 HOAI bezeichneten Teilleistungen. Die HOAI regelt als öffentliches Preisrecht kein Vertragsrecht, so dass die HOAI keine rechtliche Grundlage dafür bietet, das Honorar des Architekten zu kürzen, wenn er eine vertraglich geschuldete Leistung nicht oder teilweise nicht erbracht hat. Dann wird das Honorar ausschließlich nach dem Vertragsrecht gekürzt, weil Mängel des Architektenwerks vorliegen. Umfang und Inhalt der vom Architekten geschuldeten Leistungen richten sich nämlich ausschließlich nach dem Vertragsrecht des BGB und nicht nach den Leistungsbildern und Leistungsphasen der HOAI. Dies ist nur dann ausnahmsweise der Fall, wenn der Vertrag so gestaltet ist, dass er auf die Teilleistungen des § 15 HOAI Bezug nimmt und deren Erbringung damit vertraglich vereinbart. Häufig werden bei der Vertragsgestaltung durch Bezugnahme auf § 15 HOAI die dort genannten Teilschritte als Teilerfolge vereinbart. Führt der Architekt diese Leistungen dann nicht aus, obwohl sie als Teilerfolge vereinbart sind, so ist sein Architektenwerk mangelhaft und er kann das Honorar für die nicht erbrachte, aber vertraglich vereinbarte Teilleistung, nicht verlangen.


[Edited by Christian Wolz on 24.04.2007 at 16:39 Uhr]

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN
24.04.2007 at 16:31 Uhr
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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Honarberechnung Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
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