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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Fachplaner am Bau
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bauherr07
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Beiträge: 9
Registriert seit: 06.05.2007
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icon Fachplaner am Bau

Hallo,

ich habe eine Frage zum Thema Fachplaner am Bau.

Wir befinden uns mit unserem Architekt in der Werkplanung (LP5) zu unserem EFH (Neubau)
Er teilt uns mit, dass wir für Gewerke Sanitär+Heizung, Elektro, sowie für Aussenanlagen
jeweils einen Fachplaner brauchen.

Diese Planer sollen aber nicht nur planen sondern auch Ausschreiben, bei der Vergabe mitwirken,
Rechnungen prüfen, etc.
Die Kosten schätzt er für S+H ca. 5 TEUR, Elektro etwas 3 TEUR, Aussenanlagen noch unklar.

Eine günstigere Alternative wäre sich jetzt schon den Handwerkern anzuvertrauen, dann würde man die Planung
sowie das Angebot praktisch kostenlos bekommen. Man wäre dann aber auf diese Handwerker angewiesen und
Überwachung und Rechnungsprüfung wären dann offen. Der Architekt kann es auf jeden Fall nicht machen,
weil es nicht in seiner Zuständigkeit liegt.

Nun meine Fragen:
Ist das normal? Was wird den üblicherweise bei EFH-Bau gemacht. Es sind ja immerhin
8TUER+ an weiteren Kosten.
Ist es nicht etwas zuspät erst in LP5 darüber zu erfahren, zumal in keiner Kostenschätzung solche
Ausgaben erwähnt wurden.

DANKE !!!

06.05.2007 at 00:55 Uhr
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C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 332
Registriert seit: 03.12.2004
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icon Re: Fachplaner am Bau

Nach dem Lesen Ihrer Anfrage, inwieweit der Einsatz von Fachplanern Heizung/Sanitär und Elektro für Ihr Projekt sinnvoll ist, würde ich Ihnen spontan zu Ihrem Architekten gratulieren. Ohne jetzt beurteilen zu können, welchen Schwierigkeitsgrad die von Ihnen gewünschten Ausstattungen haben, empfehle ich Ihnen, dem Rat Ihres Architekten zu befolgen. Der Honoraraufwand für die Planung der technischen Gewerke ist dahingehend gerechtfertigt, dass Sie vergleichbare Angebote der Fachfirmen erhalten und eine effektive Vergabe vornehmen können. Vergeben Sie jedoch Planung und Bau an einen Ausführungsbetrieb, dann sind Sie diesem ohne eigene Kenntnisse in Gänze ausgeliefert. Natürlich können Sie auch mehrere Fachfirmen um ein Angebot für Planung und Ausführung bitten, allerdings werden Sie bemerken, dass die Firmen mit unterschiedlichen Systemherstellern arbeiten und schon können Sie die Preisniveaus nicht mehr vergleichen. Hilfreich ist es allemal, einen Fachplaner zu den Abnahmen bzw zur Überwachung der Ausführung mit im Boot zu haben. Im Hinblick auf die Dauerhaftigkeit und den finanziellen Umfang Ihrer Investition und auch vor dem Hintergrund der EnEV - eine gute Planung, die auch in Form von Bestandsplänen nach Bauabschluß vorliegt, ist immer die beste Grundlage für die Werthaltigkeit einer Immobilie.
Viel Erfolg
Dipl.-Ing (FH) C. Zeh

07.05.2007 at 07:32 Uhr
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bauherr07
Level: Jr. Member
Beiträge: 9
Registriert seit: 06.05.2007
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo,

Danke für die ausführliche Antwort !

..würde ich Ihnen spontan zu Ihrem Architekten gratulieren
Wie meinen Sie das ? Was machen andere Architekten an dieser Stelle besser/schlechter ?

Das Bauen mit dem Architekt wird doch jetzt zu einem SuperGAU. Es sind ja nicht nur die 8-10 TEUR mehr an Planungskosten. Viel schlimmer ist doch dass man jetzt 2-3 weitere Fachplaner im Boot hat, deren Honorar nach HOAI von den Baukosten abhängt.
Und wer koordiniert diese untereinander ?Der Architekt sieht sich hier nicht in der Pflicht. Soll Bauherr das machen ?

07.05.2007 at 13:00 Uhr
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bento
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Beiträge: 866
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icon Re: Fachplaner am Bau

Guten Abend,

wenn Sie sich den §10 Abs.4 der HOAI ansehen (s. nebenstehende Leiste "HOAI Volltext", dann werden Sie feststellen, dass Ihr Architekt einen Anspruch auf (teilweise) Einbeziehung der gebäudetechnischen Kosten in "seine" Anrechenbaren Kosten hat, obwohl er diese Leistungen weder direkt plant noch überwacht. Dies liegt u.a. daran, dass er die Haustechnik bei seiner Planung berücksichtigen und auch koordinieren muss. Für den Fall, dass ihr Architekt (Planer) zusätzlich die Planung und Überwachung der haustechnischen Gewerke übernehmen soll bzw. kann, ist ein separates Honorar nach §74 HOAI zu vergüten. Da Ihr Architekt nach eigenen Angaben hierzu nicht in der Lage ist, bleibt nur die Vergabe an einen oder mehrere Fachplaner oder alternativ der Weg über die jeweiligen Fachfirmen (mit den entsprechenden Risiken).
Soweit wurden Sie von Ihrem Architekten richtig informiert/beraten. Es mag sein, dass es Architekten gibt, die die "Abwicklung" der haustechnischen Gewerke ohne separate Honorierung mit erbringen. Dies wäre jedoch nicht HOAI-konform.

Was ich jedoch als berechtigten Einwand Ihrerseits ansehe, ist die Tatsache, dass Ihr Architekt Sie erst in LP 5 hierüber informiert. Ob die Kosten für die weiteren Planer nun in der Kostenschätzung bzw. Kostenberechnung Ihres Planers bereits enthalten waren oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Zumindest in der Kostenberechnung könnte man eine detailiertere Aufschlüsselung der Planungskosten erwarten.
Es ist jedoch sehr ungewöhnlich, dass Ihr Planer bei der Erbringung der Grundleistungen in den ersten Leistungsphasen nicht mehrfach über Fachplaner "gestolpert" ist und dieses Thema bisher nicht angesprochen hat.
Beispiele:
LP1: "Formulieren von Entscheidungshilfen für die Auswahl anderer an der Planung fachlich Beteiligter"
LP2+3:"Integrieren der Leistungen anderer an der Planung fachlich Beteiligter"
LP4:"Verwendung der Beiträge anderer an der Planung fachlich Beteiligter sowie noch notwendiger Verhandlungen mit Behörden"

Hier kommt die Information Ihres Architekten eindeutig zu spät.

Gruß
bento

07.05.2007 at 16:35 Uhr
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CT1956
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Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo Bauherr!

Ich bin selbst ein Fachplaner der TGA und seit 25 Jahren Ingenieur.

Ich nehme wohlmeinend an, dass der Architekt bislang wohl versucht und gemeint hat, dass er die Haustechnik beiläufig mit abwickeln kann. Jetzt scheint ihm klar zu werden, dass es (vielleicht wegen der - wachsenden - Kompliziertheit der Aufgabenstellung?) nicht ohne Fachplaner geht. Er hat sogar die Pflicht, Ihnen das mitzuteilen, da er sonst die gesamte Verantwortung trägt.

Nehmen wir einen Steuerberater. Er berät einen Kunden. Nun stößt er an Grenzen und empfiehlt dem Kunden, einen Rechtsanwalt einzuschalten. Er weist Sie darauf hin, dass seine Kompetenzen überschritten werden und er in einen Bereich der Haftung käme, die er (oder seine Versicherung) nicht tragen kann.

Er macht es richtig, nur etwa spät, würde ich sagen.

Wir sehen zu oft Bauvorhaben, in denen ein Architekt oder Bauingenieur, um dem Kunden Geld zu sparen, die Technik selbst abwickelt. Dabei geht oft einiges schief. Ich würde mir auch nicht zutrauen, eine Kellerabdichtung, eine Statik oder einen Dachstuhl überwachen zu können, die eine Baufirma geplant hat.

Sie bezahlen zwar mehr als geplant. Das ist ärgerlich. Aber Sie bekommen auch eine bessere Leistung, als ohne Fachplaner.

Ich schlage Ihnen vor, verlangen Sie von Ihrem Architekten, dass er Ihnen mindestens drei vergleichbare Angebote von Planern vorlegt, sie alle drei kennenlernen und dass Sie dann den Planer beauftragen, zu dem Sie das größte Vertrauen bilden.

Christian Tietje Dipl.-Ing. (FH) Gießen 1983

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

07.05.2007 at 19:47 Uhr
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bauherr07
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Beiträge: 9
Registriert seit: 06.05.2007
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icon Re: Fachplaner am Bau

Das Problem ist leider dass man die wirklichen Nachteile des Bauens mit dem Architekt erst viel später erkennt.

Wir sind in den früheren LP'en natürlcih über Fachplanr "gestolpert". Das waren aber Vermesser und Statiker und ich habe nicht gedacht dass es noch mehr werden sollen.
Es war schon mit Statiker ein Drama. Obwohl das einer war den mir Architekt selbst empfohlen hat, musste ich mir Sätze anhören "Ihr Statiker plannt einen völligen blödsinn" usw.

Und was soll ich jetzt machen wenn der Architekt wirklich vielzuspät mit dem Thema Fachplaner für Haustechnik rauskam. Er selbst kann es ja nicht machen. Soll ich das nacher aus seinem Honorar abziehen ? Das wird lustig.
Wer muss es überhaupt nachweisen. Es gibt ja keine Gesprächsprotokole o.ä.

Wenn ich den Architekt richtig verstanden habe kann man zwar schon bei unterschiedlichen Planern Angebote einholen, aber es gibt ja HAOI mit den vorgegeben Tarifen. Und wer am billigsten war, weiss auch wieviel er sich "unter Wert" verkauft hat und wird am meisten Probleme machen und am wenigsten Leistung erbringen.

Irgendwie ist das alles ein Teufelskreis ...

08.05.2007 at 01:02 Uhr
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CT1956
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Beiträge: 102
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icon Re: Fachplaner am Bau

Ich würde gar nicht davon ausgehen, dass es zu spät ist. Wenn er den Fachplaner erst jetzt empfiehlt, dann braucht er ihn auch jetzt erst. Wegen evtl. eingesparter Leistungsphasen des Fachplaners sparen Sie je nach Verhandlungsgeschick sogar Planungskosten.

Wenn die unangenehmste Überraschung die ist, dass unvorhergesehene Kosten aufzutauchen drohen, so kann ich nur davor warnen, das anzunehmen. Ohne Planer, so behaupte ich, bezahlen Sie immer zuviel. Dies aber ohne es vergleichen zu können und für eine Leistung, die Sie evtl. mit Planung billiger hätten bekommen können. Die (heimlich) lachenden Dritten sind die Installateure!

Denn ohne Planer werden Sie keine Planung bekommen und sehen alles erst, wenn es schon eingebaut worden ist. Und dann drängt die Zeit des Fertigwerdens und Sie leben dann mit den Überraschungsprodukten. Dieser Ärger ist mit Sicherheit größer und langwieriger, als unvorhergesehenerweise mehr als geplant ausgegebenes Geld (für Planung).

Christian Tietje

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

08.05.2007 at 20:07 Uhr
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landungsbrücken
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo, bauherr07,

Aus Ihrem Beitrag wird leider auch nicht deutlich, welche Zielvorgaben Ihrerseits dazu führten, daß (erst) nun die Einschaltung eines Fachplaners ansteht. In der Praxis soll es gelegentlich vorkommen, daß ein Architekt sehr wohl z.B. eine 'Standard-Elektroinstallation' planen und koordinieren kann; wenn die Zielvorgaben des Bauherren dementsprechend lauten.
Ändern sich allerdings die Zielvorgaben - von Ihnen als Bauherrn - kann der Architekt auch erst mit Kenntnis dieser verlässlich sagen, daß er selbst nun die Planung nicht mehr effizient leisten kann. Falls dies bei Ihnen so gewesen sein sollte, hat der Kollege richtig gehandelt.
Denn umgekehrt wären Sie erst recht schlecht beraten; hier schließe ich mich meinen Vorrednern an.

Ungeachtet dessen stimme ich Ihnen natürlich zu, daß Sätze wie 'Ihr Statiker plant einen völligen Blödsinn' wenig lösungsorientiert sind. Ihr Architekt hätte Sie gleich am Anfang der Zusammenarbeit dazu beraten sollen, was er leistet, und wofür er Ihnen rät, Fachplaner hinzuzuziehen.

Ganz generell scheint es mir in Ihrem Fall noch nicht ganz ausgemacht, ob Sie nun die 'wirklichen Nachteile des Bauens mit Architekt' oder sogar die wirklichen Vorteile des Bauens mit Architekt genießen.

09.05.2007 at 22:46 Uhr
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bauherr07
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icon Re: Fachplaner am Bau

wenn man davon ausgeht dass beim Bauherr unendlich viel Geld und Zeit vorhanden sind, dann werden natürlich aus Nachteilen nur Vorteile.

Ansonsten ist es einfach bitter jetzt zu Erfharen dass der Architekt, der sich ja am Anfang als Ansprechpartner für alles verkaufte , jetzt nun für die Gewerke Haustechnik nicht verantwortlich ist und wenn dann nur gegen eine zusätzliche Vergütung.

Über meine Zielvorgaben haben wir mit ihm noch nicht geredet, er ist ja damit noch gar nicht beauftragt, sozusagen.


09.05.2007 at 23:11 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Fachplaner am Bau

quote:
bauherr07 wrote:
wenn man davon ausgeht dass beim Bauherr unendlich viel Geld und Zeit vorhanden sind, dann werden natürlich aus Nachteilen nur Vorteile.

Würden Sie hier im Forum eventuell mal die ca-Kosten für Heizung/Sanitär angeben ?? Ich meine immer noch, dass Sie den finanziellen Aufwand für die Ausführungsplanung sich durch gute und gezielte Angebotseinholung/Vergabe refinanzieren können.
10.05.2007 at 09:22 Uhr
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bauherr07
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icon Re: Fachplaner am Bau

also aktuell angenommene Ausgaben sind jeweils Brutto 30T EUR für Sanitär, Heizung und Elektro, also insgesamt 90 TEUR für Haustechnik.

10.05.2007 at 11:47 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Fachplaner am Bau

Waren diese Kosten schon von vornherein in Ihrem Budget oder hat sich das erst während des Baues z.B. nach Bemusterungen herauskristallisiert ?

11.05.2007 at 12:18 Uhr
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bento
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo bauherr07,

ich habe mit Ihren Angaben bzw. mit den Angaben Ihres Architekten einige kostenmäßige Verständnisprobleme.

Vergessen wir mal vorläufig die Außenanlagen und versuchen das Planerhonorar für Heizung, Sanitär und Elektro HOAI-konform anhand der von Ihnen mitgeteilten "angenommenen Ausgaben" vorab zu schätzen.

Hierfür unterstelle ich folgende Kennwerte:
- Anrechenbare Kosten: 25.000,- € netto, jeweils für H, S und E.
- Honorarzone II, Mindestsatz
- Beauftragung von 90 % der Grundleistungen
- 5 % Nebenkosten

Da es sich um drei verschiedene Anlagengruppen (Heizung, Sanitär, Elektro) handelt, werden die Honorare auch separat berechnet, nachfolgend beispielhaft für eine Anlagengruppe:

Grundhonorar nach §74 Abs.1: 6.808,- €
90 % davon: 0,9 x 6.808,- = 6.127,20 €
zzgl. 5 % Nebenkosten: 1,05 x 6.127,20 € = 6.433,56 € netto
zzgl. 19 % MwSt.: 1,19 x 6.433,56 € = 7.655,94 € brutto (für eine Anlagengruppe)

Macht also für die Planung der Gewerke Heizung, Sanitär, Elektro: 3 x 7.655,94 € = 22.967,81 € brutto.
Falls Sie vorsteuerabzugsberechtigt sein sollten, können Sie natürlich die Mehrwertsteuer unberücksichtigt lassen.

Nun frage ich mich aber, wie Ihr Architekt auf 8.000,- € Planungskosten (35 %) für diese Gewerke kommt?

Wenn Sie nun noch den Gartenbauarchitekten (sofern Sie diese Planung nicht doch selbst machen können oder wollen) hinzurechnen, können Sie abschätzen, ob Ihr Buget noch reicht!

Dennoch ein schönes Wochenende wünscht
bento

11.05.2007 at 14:25 Uhr
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bauherr07
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icon Re: Fachplaner am Bau

Es gab noch keine Bemusterungen, die Kosten hat der Architekt so angesetzt für die Berechnung von seinem Honorar.

Wegen den kosten für Planer waren das seine Erfahrungswerte. Unser Statiker hat ja auch nur 3TEUR gekostet und nach der HOAI wären es bei 100% -ger Anrechnung wahrscheinlich 25 TEUR oder sowas.
Oder Ist die genannte Summe 22.967,81 € angemessen ?
Wie bauen denn Bauträger heutzutage ihre Häuser ?

11.05.2007 at 15:26 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Fachplaner am Bau

Nach wie vor halte ich die Einschaltung von Fachplanern für Sie als Bauherrn gut.
Bedenklich stimmt mich allerdings die Höhe der Baukosten/Honorare. Ich kann es mir nicht vorstellen, in ein Eigenheim 30 T€ für die Elektrik zu investieren, es sei denn, Sie wollen ein BUS-System mit Computersteuerung. Deshalb auch meine Frage nach dem Zeitpunkt der Bemusterung. Im "normalen" EFH rechne ich pro Badmöbel ( Waschtisch, WC, Wanne ) 1500,00 -1800 € netto, Heizkessel ca. 5000 € . Warum geben Sie nicht mal einen Satz Ihrer Baupläne mit einer Leitbeschreibung zu einem Haustechnikingenieur mit der Bitte, Sie dazu zu beraten ? Das wird Sie vielleicht 150-200 € kosten, aber angesichts der Investition "Haus" wäre mir es diesen Preis schon wert.

14.05.2007 at 12:09 Uhr
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bauherr07
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icon Re: Fachplaner am Bau

1800 € netto für Badmöbel ?
Ich weiss nicht aus welchem Teil von Deutschland Sie kommen aber hier bei uns in Baden reicht dieses Geld gerade mal für eine Duschwanne mit Trennwand und Armatur.

Mich interessiert bei dieser Sache mit Fachplanern folgendes.
Wie ich meinen Architekt bis jetzt verstanden habe ist eine wichtige Aufgabe des Bauleiters "das Holen der Handwerker" auf die Baustelle, bzw. das Vertreten der Interesse des Bauherren gegenüber seinen Vertragspartnern, sprich Handwerkern.

So muss Elektriker für paar Stunden kommen um beim Betonieren die Dosen einzulegen, dann muss er nach dem Rohbau nochmal kommen für die Rohinstallation, dann später nochmal nach dem gipser, und dann am Ende für die Fertigmontage. Und zwischen durch auch noch ab und zu. Wessen Aufgabe ist es nun diese Aktivitäten des Elektrikers zeitlich und fachlich zu koordinieren. ?

Soll das der Bauleitende Architekt machen, der sich im Elektro nicht auskennt ? Oder soll das der Fachplaner machen ? Der müsste ja dann den Bau sehr intensiv mitverfolgen (Kosten !) ? Und wer schreibt dem Elektriefe Briefe wenn dieser mal in Verzug ist?

Ich befürchte dass all das an mir hängen bleibt. Und ich höre nacher nur Sätze nach dem Motto
"wegen Ihrem Elektriker konnte der Gipser nicht rechtzeitig anfangen, hier also Mehrkosten".

14.05.2007 at 23:16 Uhr
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heyne
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icon Re: Fachplaner am Bau

Nun aber mal langsam, die Aufgabe eines Bauleiters ist mit der Beschreibung "das Holen der Handwerker auf die Baustelle bzw. das Vertreten der Interesse des Bauherren gegenüber seinen Vertragspartnern" bei weitem nicht umfassend beschrieben.

Der Bauleiter hat darüber zu wachen, dass die Baumaßnahme entsprechend den öffentlich-rechtlichen Anforderungen durchgeführt wird, und die dafür erforderlichen Weisungen zu erteilen. Er hat im Rahmen dieser Aufgabe auf den sicheren bautechnischen Betrieb der Baustelle, insbesondere auf das gefahrlose Ineinandergreifen der Arbeiten der Unternehmerinnen oder Unternehmer, zu achten. Die Koordinierung der einzelnen Gewerke, wie von Ihnen angesprochen, ist nur ein Teilaspekt, wenn auch für den Erfolg der Baumaßnahme als wesentlich einzustufen, seiner Tätigkeit. Der Bauleiter muss über die für seine Aufgabe erforderliche Sachkunde und Erfahrung verfügen. Verfügt er auf einzelnen Teilgebieten nicht über die erforderliche Sachkunde, so sind geeignete Fachbauleiter heranzuziehen. Diese treten insoweit an die Stelle Bauleiters. Der Bauleiter hat die Tätigkeit der Fachbauleiter und seine Tätigkeit aufeinander abzustimmen.

So oder so ähnlich finden Sie die Beschreibung der Tätigkeit eines Bauleiters in Ihrer Landesbauordnung.

Insbesondere im Bereich der gebäudetechnischen Gewerke kann ich Ihnen nur empfehlen, geeignete Fachbauleiter einzuschalten, da falsch verlegte Elektroleitungen z. B. eine erhebliche Gefahr für den Betrieb des Gebäudes darstellen können. Kleines Beispiel: Falsch eingebaute Halogenspots können zum Brand des Gebäudes führen, da die im Betrieb entstehenden Temperaturen nicht ordnungsgemäß abgeleitet werden. Natürlich sind wir Architekten in der Lage, gravierende Fehler im Bereich der Gebäudetechnik zu erkennen, wenn's jedoch knifflig wird, ist das Hinzuziehen eines Gebäudetechnikers immer zu empfehlen. Sicherlich entstehen hierdurch Kosten, diese sollten Sie aber im Gesamtzusammenhang sehen - was nutzt es Ihnen, wenn Sie in der Objektüberwachung einige Euros einsparen, Ihnen "die Hütte" aber nachher abfackelt?!?!?

Noch ein Hinweis: Erbringt der Architekt nur die Objektüberwachung für den Hochbau, so sind die Herstellungskosten für die Gebäudetechnik nur anteilig anrechenbar. Von da her sparen Sie zumindest einen Teil der Kosten, die der Fachbauleiter verursacht, beim Architekten(bauleiter) wieder ein.

Grüße ins Badener Land,

[Edited by heyne on 15.05.2007 at 12:44 Uhr]

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Johannes Heyne, Dipl.-Ing. Architekt, Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz
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15.05.2007 at 12:42 Uhr
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bento
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo Herr Heyne,

quote:
Noch ein Hinweis: Erbringt der Architekt nur die Objektüberwachung für den Hochbau, so sind die Herstellungskosten für die Gebäudetechnik nur anteilig anrechenbar. Von da her sparen Sie zumindest einen Teil der Kosten, die der Fachbauleiter verursacht, beim Architekten(bauleiter) wieder ein.


Den letzten Satz in diesem Zusammenhang verstehe ich nun wieder nicht!

Freundliche Grüße
bento
15.05.2007 at 18:18 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Fachplaner am Bau

Sie hatten mich falsch interpretiert: ich habe geschrieben 1500-1800 € PRO Badmöbel
Dusche
WC
Waschtisch
also zwischen 4500 und 5800 €

16.05.2007 at 06:59 Uhr
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heyne
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo bento,

übernimmt der Architekt die Fachplanung der Gebäudetechnik, so sind die Herstellungskosten im Rahmen der Honorarberechnung zu 100% anrechenbar bzw. er kann sich diese Fachplanerleistungen über einen gesonderten Vertrag vergüten lassen. Übernimmt er diese Planungen jedoch nicht und sie werden von einem Haustechnikfachplaner erbracht, so sind die Herstellungskosten nur anteilig anrechenbar. So war mein Hinweis gedacht.

Grüße,

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Johannes Heyne, Dipl.-Ing. Architekt, Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz
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18.05.2007 at 08:41 Uhr
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bento
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo Herr Heyne,

so ganz hab ich´s noch nicht verstanden:

quote:
übernimmt der Architekt die Fachplanung der Gebäudetechnik, so sind die Herstellungskosten im Rahmen der Honorarberechnung zu 100% anrechenbar bzw. er kann sich diese Fachplanerleistungen über einen gesonderten Vertrag vergüten lassen.

Richtig, da er dann nach Teil iX der HOAI (Leistungen bei der Technischen Ausrüstung) abrechnet. Unabhängig davon fließen die Gebäudetechnikkosten nach §10 (4) HOAI in seine Anrechenbaren Kosten für den Teil II, HOAI, ein.
quote:
Übernimmt er diese Planungen jedoch nicht und sie werden von einem Haustechnikfachplaner erbracht, so sind die Herstellungskosten nur anteilig anrechenbar.

In diesem Fall rechnet der Haustechnikplaner nach Teil iX der HOAI (Leistungen bei der Technischen Ausrüstung) ab und der Architekt seine Kosten für den Teil II der HOAI nach §10 (4).


Für den Bauherrn besteht hier kostenmäßig kein Unterschied, da er am Ende immer den gleichen Betrag zu zahlen hat, nur eben unterschiedlich aufgeteilt.
Deshalb war (ist) mir nicht klar, warum bzw. wo ein Bauherr einen Teil der Kosten einspart.

Schönes Wochenende
bento
18.05.2007 at 19:39 Uhr
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heyne
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo bento,

genau darauf wollte ich hinaus, dem Bauherrn entstehen durch das Einschalten eines Fachplaners keine zusätzlichen Kosten. Vielleicht habe ich mich ein wenig undeutlich ausgedrückt, sorry...

Grüße,


____________________________
Johannes Heyne, Dipl.-Ing. Architekt, Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz
GH Architekten Ingenieure

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21.05.2007 at 07:13 Uhr
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bauherr07
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icon Re: Fachplaner am Bau

na klar, verglichen mit dem Honorar was ein Fachplaner nach HOAI berechnen darf fallen die
75% der anrechenbaren Kosten die ein Architekt für das NICHT Planen und NICHT Bauleiten dieser Gewerke ansetzen darf kaum ins Gewicht !

21.05.2007 at 09:07 Uhr
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bento
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icon Re: Fachplaner am Bau

Hallo Herr Heyne,

alles klar, jetzt hab auch ich verstanden, was Sie meinen und kann dem natürlich nur zustimmen.

@bauherr07:

quote:
na klar, verglichen mit dem Honorar was ein Fachplaner nach HOAI berechnen darf fallen die ......

Ich glaube, dass gerade dieser Punkt der Abrechnung immer wieder zu Unstimmigkeiten führt und dass gerade deshalb in der Praxis - insbesondere bei kleineren Bauvorhaben - oftmals ein "goldener Mittelweg" gesucht wird, mit dem Architekt und Bauherr beide leben können. Ich gebe zu, dass auch ich die HOAI-Regelung in diesem Punkt nicht unbedingt in dieser Höhe nachvollziehen kann.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass diese Abrechnungsweise dort so vorgesehen ist und Fragen im Forum entsprechend der HOAI-Vorgaben beantwortet werden.
Nehmen Sie die Antwort bitte nicht persönlich.
Vielleicht tröstet es Sie, dass es dafür auch Abrechnungsvorschriften gibt, die oftmals dazu führen, dass der Architekt nicht mehr kostendeckend arbeiten kann. Denken Sie mal daran, was geschieht, wenn sog. Fachfirmen am Ende mehr Mängel als Qualität produzieren. Die Leistungsphasen 8+9 können dann nicht mehr auskömmlich sein. Der HOAI ist das egal, da sie ja aufwandsneutral ist. Und Ihnen ist es dann egal, da sie Ihren Architekten ja nach HOAI-Sätzen und nicht nach Stunden bezahlen.

Viele Grüße
bento
21.05.2007 at 20:34 Uhr
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bauherr07
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icon Re: Fachplaner am Bau

das problem ist doch das wenn der Architekt bei der "Aquisition" eins Bauherrn ehrlich sagen würde dass weitere Fachplanerkosten zu erwarten sind, die nach HOAI ca 3/4 des Architektenhonorars ausmachen, dann hätte man schon zu beginn ein klares Bild über die Lage.

Jetzt muss ich auf die Suche gehen nach einem Fachplaner der für 3TEUR das machen soll was nach HOAI 8TEUR wert.

Mir wird übel wenn ich nur dran denke was für Methoden dieser Fachplaner anwenden wird um letzendlich auf sein Geld zu kommen.

22.05.2007 at 15:41 Uhr
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heyne
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icon Re: Re: Fachplaner am Bau

quote:
bauherr07 wrote:
das Problem ist doch das wenn der Architekt bei der "Akquisition" eins Bauherrn ehrlich sagen würde dass weitere Fachplanerkosten zu erwarten sind, die nach HOAI ca. 3/4 des Architektenhonorars ausmachen, dann hätte man schon zu beginn ein klares Bild über die Lage.


Da stimme ich Ihnen uneingeschränkt zu.

Aber folgendes sollten Sie bitte auch berücksichtigen, bevor Sie "den Stab" über Ihren Architekten brechen. Ein Haus bauen ist sozusagen ein organischer Prozess, der mit fortschreitender Konkretisierung neue Fragestellungen und Schwierigkeiten mit sich bringt. Die wenigsten Bauherren wissen zu Beginn exakt, wie das spätere Haus beschaffen sein soll, da sie ja im Laufe des Entwurfsprozesses durch den Architekten beraten werden. Er zeigt ihnen Alternativen und/oder Varianten auf, die letztendliche Entscheidung liegt aber beim Bauherrn. Es ist gut möglich, dass sich auf Grund von besonderen Ausstattungsmerkmalen das Einschalten eines Sonderfachmannes empfiehlt.
Dies kann der Architekt ganz am Anfang aber nicht wissen. Somit ist es schon richtig, dass er das Hinzuziehen eines Fachplaners für nötig erachtet, um Ihnen als Bauherrn die gewünschte Qualität garantieren zu können, denn schließlich wollen Sie ja für die von Ihnen eingesetzten Geldmittel auch das bestmögliche Ergebnis erzielen.
Oftmals rechnet sich der Fachplaner durch Einsparungen, die durch seine Planungsleistungen in den Herstellungskosten einstellen.

Grüße,

____________________________
Johannes Heyne, Dipl.-Ing. Architekt, Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz
GH Architekten Ingenieure

www.gh-ai.de
23.05.2007 at 08:59 Uhr
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