Navigation
Home
HOAI Software
  S-HOAI Kompaktversion
  KOBOLD HONORAR
Controlling Software
  KOBOLD CONTROL
Veranstaltungen
  HOAI 2013-Seminar
  Haftungs-Seminar
  Vergaberechts-Seminar
  Praktikerseminar VOB
  Kostenplanungs-Seminar
Planerrechts-Report
Download
HOAI Forum
HOAI Rechner
Newsletter
Expertenliste
  Rechtsanwälte
  Honorarsachverständige
  Bausachverständige
  Architekten/Ingenieure
Gesetze
  HOAI 2013
  HOAI 2009
  HOAI 2002
  Honorartafeln
  BGB
  VOB
Recht
  Aktuell
  Honorarrecht
  Haftungsrecht
  Urteile
Links
Literatur
Kontakt
  Feedback
  Impressum
 

 

  HOAI.de - Forum
Home | Registrieren | Hilfe | Überblick | | Suchen | PM | Profil
 
 

Ankündigungen: Willkommen im Forum von HOAI.de. Für die Teilnahme an diesem Forum gelten unsere Nutzungsbedingungen.


Dieses Thema drucken Thema drucken
HOAI.de - Forum : Allgemeines : Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?
Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
Beitrag von Nachricht
herr-am-bau
Level: Jr. Member
Beiträge: 1
Registriert seit: 08.05.2007
IP: Logged
icon Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?

Ich schreibe hier zum ersten mal und würde gern Ihre Meinung erfahren über den untenstehenden Dialog mit meinem Architekt.

Wir bauen ein EFH mit unserem Architekt (HOAI volles Program) und Einzelvergabe der Aufträge an Handwerkerfirmen.
Der Architekt hat bei einer Schlüssrechnung einige Masse korregiert, paar Kleinigkeiten abgezogen und dann zur Zahlung freigegeben.

Daraufhin habe ich ihn gebeten mir das Leistungverzeichnis zu geben und habe das was drin stand mit dem verglichen
was Handwerker gebaut hat. Es gab überall irgendwelche Abweichungen. Es wurde z.b. andere Dämmung eingebaut.
Ich weiss zwar nicht wie der Handwerker einkauft aber Preise die ich im internet gesehen habe waren hier ca. 30%
günstige als die ausgeschriebene. Einige Sachen aus Vorbemerkungen eindeutig nicht ausgeführt, es gab keine Revisionspläne, usw.

Alles was mir aufgefallen war, war zumindestens subjektiv gesehe nicht zu menen gunsten.

Als ich den A. darauf ansprach, meinte er: "Sie können am Bau nicht alles 100%-tig bekommen,
man muss lernen sich auch mit 80% zufriedenzugeben"

Dann fragte ich etwas ironisch, ob ich auch nur 80% von der Rechnung zahlen darf.
Darauf sagte er: "Wenn es Ihnen nur darum geht den Handwerker nicht zu bezahlen, kann man das machen. Ein Sachverständiger würde da bestimmt noch mehr finden und Sie würden vor Gericht damit auch Recht bekommen". Aber damit verschaft man sich nur Feinde. So was mache er nicht mit.

Dann ging es weiter:
Ich: "Warum stehen in Ihrem Leistungsverzecihnis so viele Sachen so genau beschrieben, wenn
Handwerker machen dürfen was sie wollen."
A: "Ich schulde Ihnen eine mängelfreie Planung. Was Ihre Handwerker dann damit machen kann ich nicht immer beeinflüssen. Ich müsste sonst Tag und Nacht auf der Baustelle verbringen"

Ich: "Schulden Sie denn auch eine mängelfreie Überwachung ?"
A: "Mängelfreie ja, aber eine Begutachtung der Arbeit wie ein Sachverständiger mache ich nicht"

Ich: "Wessen Interessen vertreten Sie eigentlich ?"
A: "Sie sind ja mein Auftraggeber. Selbstverständlich muss ich für Sie und vor allem Ihr Geld kämpfen"

Ich: "Ich habe nach diesem Gespräch aber nicht das Gefühl, dass Sie wirklich alles machen um mein Geld zu schützen"
A: "Sie sollen weniger in Details gehen und nicht so viele Fragen stellen. Erfreuen Sie sich doch an Ihrem Haus"


Kann mir jemand hier sagen ob ich hier wirklich zu dumme Fragen stelle und die Welt auch so in Ordnung ist ?

Vielen Dank

08.05.2007 at 01:35 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 327
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?

Ihre Architektendiskussion kann man gut nachvollziehen, ebenso die Gedanken, die Sie sich machen.
Zum einen: Der Architekt ist der Vertreter der Bauherreninteressen und schuldet Ihnen eine mängelfreie Planung und ein mangelfreies Werk gemäß den einschläigen Vorschriften und den allgemein anerkannten Regeln der Technik.
Zur Leistung des Planers gehört die Erstellung von Leistungsverzeichnissen, Angebotseinholung und Vergabemitwirkung. Es ist befremdlich, dass Sie nicht im Besitz der Auftrags-Leistungsverzeichnisse sind und die Angebotspreise/Preisspiegel in den Einzel- oder Pauschalpositionen nicht kennen. Für mich stellt sich konsequenter weise die Frage, wie denn dann eigentlich Ihre Bauvertragsgestaltung aussieht ?
Zum Thema Preisrecherchen im Internet muß ich Ihnen widersprechen. Möglicherweise sind Materialien billiger angeboten, aber bedenken Sie bitte auch, diese müssen geladen, transportiert, auf Ihrer Baustelle abgeladen und schlußendlich zum Einbauort befördert werden. Transportversicherung, Spritpreise, ev. Kraneinsätze und auch die Abladearbeit von Hand wird auf den Einkaufspreis aufgeschlagen. Stellen Sie sich bitte vor, Ihre Baustelle ist im 4 Stock eines Wohnhauses und die Materialfirmen liefern frei Bordsteinkante zu dem im Internet angebotenen Preis. Dann müßten Sie das Material selbst auf Ihre Baustelle transportieren und wenn vorher etwas entwendet wird, dann zahlen Sie 2*. Bei aller Genialität des Internet - gerade Laien lesen sich oft ein gefährliches Halbwissen an, das ausgebildeten Fachleuten die Arbeit erschwert.
Natürlich haftet Ihr Architekt auch für die mängelfreie Erstellung Ihres Bauwerkes. Dass er nicht Tag und Nacht auf der Baustelle sein kann, liegt in der Natur des Menschen an sich, irgendwann muss man ja auch einmal schlafen; aber bei 2-3 Terminen wöchentlich vor Ort (je nach Gewerk und Bautenstand) und gewissenhaft durchgeführten Zwischenabnahmen sollte eine vertretbare Qualität einerseits und eine gute Detailkenntnis andererseitsgewährleistet werden- schließlich beträgt das Honorar bei § 16 Phase 8 31 % und reflektiert finanziell somit 1/3 der Gesamtarbeit am Projekt !!
Eine gutachterliche Abnahme oder Baubegleitung können Sie selbst veranlassen, viele Bauherren tun das - in der Regel nimmt man sich beim Autokauf ja auch jemanden mit, der sich mit sowas auskennt-schaden tut es also nie.
Verlangen Sie also von Ihrem Architekten alle Angebote, die Auswertungen dazu, schauen Sie sich die Firmen, die bei Ihnen arbeiten sollen an ( Referenzen etc) und bestehen Sie auf regelmäßigen Baukontrollen und Abnahmen durch Ihren Planer. Lassen Sie sich das nachvollziehbar dokumentieren und vorlegen - Ihr Planer muß seinen Vertrag erfüllen - zu 100 %.
Beste Grüße
Dipl.-Ing. C.Zeh
SV für Schäden an Gebäuden

08.05.2007 at 10:44 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 864
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?

Hallo,

wenn sich der Dialog nur halbwegs so abgespielt hat wie Sie beschreiben, dann möchte ich Sie nicht zur Wahl Ihres Architekten beglückwünschen.
In diesem Zusammenhang würde mich interessieren, wie Sie und Ihr Planer zusammengefunden haben (Zufall, Verwandtschaft, Bekanntschaft, Referenzen, Gelbe Seiten, örtliche Nähe...........)?

Ich unterstelle an dieser Stelle mal, dass Sie mit der planerischen Leistung, LP 1-5, zufrieden waren (zumindest haben Sie nichts Gegenteiliges verlauten lassen) und dass Ihre Wahl auf einen Architekten gefallen ist, der seine Stärken nicht unbedingt in der LP 8, Objektüberwachung, hat. Natürlich bieten Architekten normalerweise die Übernahme der Komplettleistung, LP 1-8 (9), an oder um mit Ihren Worten zu sprechen "HOAI volles Programm"; dies allein schon deshalb, weil nahezu alle Bauherren die Gesamtleistung in einer Hand lassen möchten. Sie können sich jedoch vielleicht vorstellen, dass gerade die Bauüberwachung ganz andere Anforderungen an jemanden stellt als die vorhergehende Planung im Büro. Drinnen sind kreative Denker gefragt, draußen fühlt sich das selbstbewusste, kommunikative, fachlich versierte, durchsetzungsfähige Organisationstalent wohl. Wie in allen anderen Berufen, werden Sie auch nicht bei jedem Architekten alle erforderlichen Eigenschaften zu 100 % verkörpert finden. Die Kunst ist einfach, im Vorfeld den Geeignetsten auszuwählen.

Mir scheint, dass Ihr Planer im Umgang mit den Fachfirmen den Weg des geringsten Widerstandes geht. Wenn ich mir aber Ihre folgenden Äußerungen zur Rechnungsprüfung ansehe,

quote:
Dann fragte ich etwas ironisch, ob ich auch nur 80% von der Rechnung zahlen darf.
quote:
Darauf sagte er: "Wenn es Ihnen nur darum geht den Handwerker nicht zu bezahlen, kann man das machen. Ein Sachverständiger würde da bestimmt noch mehr finden und Sie würden vor Gericht damit auch Recht bekommen". Aber damit verschaft man sich nur Feinde. So was mache er nicht mit.
dann frage ich mich ernsthaft, in welchem Film ich bin.
Ihr Architekt gibt offen zu, dass er elementare Pflichten verletzt und ist sich keiner Schuld bewusst, sondern erklärt sogar, dass er eine korrekte Rechnungsprüfung nicht mitmachen würde. Vielleicht fragen Sie ihn einmal, ob er für sein neu bestelltes Auto auch den vollen Preis zahlen würde, wenn der Wagen trotz vertraglicher Vereinbarung keine Klimaanlage, keine Anhängekupplung und nur den schwächeren Motor hätte, frei nach dem Motto
quote:
"Sie können am Bau nicht alles 100%-tig bekommen, man muss lernen sich auch mit 80% zufriedenzugeben"

Ich kann es mir kaum vorstellen. Es ist eben für Manche einfacher, das Geld anderer Leute auszugeben.

Ich würde mich an Ihrer Stelle mit einer derartigen Einstellung nicht zufriedengeben und empfehle, dies Ihrem Architekten auch deutlich mitzuteilen.

Viel Erfolg!
bento
08.05.2007 at 19:24 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 327
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?

draußen fühlt sich das selbstbewusste, kommunikative, fachlich versierte, durchsetzungsfähige Organisationstalent wohl....
das klingt ja mal gut; ich als bauleiterin habe eher das gefühl, ich bin eine mit selbstzweifeln kämpfende, mit halbwissen unm sich werfende, stotternde Chaotin.... verrückt genug, B A U L E I T U N G zu machen.

09.05.2007 at 05:57 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
heyne
Level: Sr. Member
Beiträge: 54
Registriert seit: 15.04.2004
IP: Logged
icon Re: Re: Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?

quote:
C.Zeh wrote:
draußen fühlt sich das selbstbewusste, kommunikative, fachlich versierte, durchsetzungsfähige Organisationstalent wohl....
das klingt ja mal gut; ich als bauleiterin habe eher das gefühl, ich bin eine mit selbstzweifeln kämpfende, mit halbwissen unm sich werfende, stotternde Chaotin.... verrückt genug, B A U L E I T U N G zu machen.


Man wächst mit den Aufgaben, die man sich selber stellt.....

____________________________
Johannes Heyne, Dipl.-Ing. Architekt, Sachverständiger für vorbeugenden Brandschutz
GH Architekten Ingenieure

www.gh-ai.de
09.05.2007 at 08:39 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 327
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?

...meinen Sie jetzt Bauherren oder Bauleiter ??

09.05.2007 at 11:48 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ?

Hallo,

zur Anmerkung von Frau Zeh: wahrscheinlich meint Hr. Heyne den Bauleiter... aber um auf den Beitrag von herr-am-bau zurückzukommen, habe ich ein paar Anmerkungen:

1. Ich stimme mit bento überein, daß es der Kollege wohl nicht so mit der Bauleitung hat. Die 100%/80%-Aussage ist meiner Meinung nach in der Tat ein Versagenseingeständnis. Selbstverständlich sollte ein Architekt:
- LVs von vorneherein der Bauherrschaft zur Kenntnis geben
- durchsetzen, daß das Werk dem LV entspricht
- im Rahmen der Abnahme nur eine mangelfreie Leistung akzeptieren

Es gilt allerdings zu beachten, daß der Architekt natürlich in der Tat nicht beeinflussen kann, was Handwerker tun. Vielmehr hilft Ihnen der Architekt als Ihr Sachwalter dabei, die Risiken des Bauens möglichst effizient und in Ihrem Sinne zu 'managen'; also z.B. vertragswidrige Werkleistungen von Handwerkern zu erkennen, anzumahnen und - im schlimmsten Fall - durch Ersatzvornahme nachbessern zu lassen. Sie sollten natürlich auch so beraten werden, daß Sie - unter Betrachtung des anderen Extrems - auch nicht durch überzogene Qualitätsanforderungen in einen Prozess gegen Handwerker rennen, den Sie verlieren würden.

2. Preise für Baumaterialien im Internet: hier muß ich herr-am-bau widersprechen. Ich warne davor, Äpfel (Materiallieferung) mit Birnen (fix und fertiges, fachgerecht erstelltes Werk aus Material + Arbeit mit Gewährleistung) zu vergleichen - das geht meist im Ergebnis nach hinten los.

Mein Rat an Sie:
Sortieren Sie für sich selbst zwischen dem, was Sie wirklich stört und wo Sie eine Nachbesserung wünschen und zwischen dem, was Sie 'aus Prinzip' vertragswidrig finden (es muss zum Beispiel nicht zu Ihrem Nachteil sein, daß eine andere Dämmung eingebaut wurde). Konzentrieren Sie sich auf die Mängel der ersten Kategorie und forden Sie Ihren Architekten auf, hier in Ihrem Sinne tätig zu werden.

Alles Gute,
R. Kürbitz

09.05.2007 at 22:33 Uhr
View Profile Send Private Message to User Send Email to User Visit Homepage Posts aller User zeigen Antwort mit Zitat
HOAI.de - Forum : Allgemeines : Auf wessen Seite steht ein Architekt wirklich ? Neues Thema erstellen Neue Umfrage erstellen Antworten auf den Beitrag
:


Login? Username: Passwort: Passwort vergessen ?
Forum Eigenschaften:
Wer kann neue Beiträge erstellen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann auf Beiträge antworten ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member
Wer kann Beiträge lesen ? Administrator, Moderator, Sr. Member, Member, Jr. Member, Gast
HTML An ? no
UBBC An ? yes
Wortfilter ? no
 

Kontakt | HOAI-Forum.de

Powered by: tForum tForumHacks Edition b0.92p6
Originally created by Toan Huynh (Copyright © 2000)
Enhanced by the tForumHacks team.

 
  Mail H i l f e Impressum mpressum

(c) 1997 - 2016 HHH GbR