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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Keine Leistungsphase 9 - was nun.
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Nichtfachmann
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 13.09.2007
IP: Logged
icon Keine Leistungsphase 9 - was nun.

Hallo,

ich hoffe hier kann mir jemand einen Tipp geben, wie ich aus folgender Situation sinnvoll wieder rauskomme, bzw. was eigentlich "normal" ist.

Damit ich bei den Architektenleistungen meines Hausbaues Geld sparen kann, hat mir der Architekt seinerzeit angeboten die Leisungsphase 9 rauszunehmen - die Dokumentation braucht man nicht und das mit den Mängeln wird kein Problem.

Nun ja, wie es der Teufel so will haben sich jetzt nach 2 Jahen doch einige Mängel angesammelt, bei deren Bewertung Betreuung und Beseitigung ich fachlicher Hilfe bedarf ( Risse, Isolation,...)

Leider sieht das "kein Problem" jetzt so aus, dass ich jedwede Aufwände nach Stundensatz bezahlen soll, was ungefähr nach 6 Stunden dem Betrag entspricht, der für die 9) raus gestrichen worden ist.

Gut Bauherr dumm - dumm gelaufen aber trotzdem:

Muss ein Architekt, der auch die Bauleitung übernommen hat, nicht auch eine gewisse "Gewährleistung" bieten?

Wenn alles perfekt überwacht und abgenommen wäre, hätten wir ja auch keine Probleme, oder?

Meinen Vorschlag die LS9 einfach "Nachzubeauftragen" hat der Architekt schlicht abgelehnt, vermutlich weil er mir dann die Doku schuldet.

Ich will weder Streit noch den Architekten über den Tisch ziehen. Melken lassen will ich mich aber auch nicht...

Was ist hier Sache, und was sollte ich sinnvollerweise tun?

Ich bin für jeden Sachdienlichen Hinweis dankbar...

Gruß
Bob

13.09.2007 at 19:09 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Keine Leistungsphase 9 - was nun.

Hallo Nichtfachmann,

ohne Ihnen nahetreten zu wollen, ist es nun zunächst einmal so, daß Sie möglicherweise am falschen Ende gespart haben. Der Architekt ist derzeit nicht verpflichtet, Ihnen die LP9 erneut zum Schnäppchenpreis anzubieten.

Zu Ihren Fragen:
1. 'Gewährleistung' des Architekten
Ein Architekt, der die Bauleitung erbracht hat, haftet für seine Bauleitung, aber nicht für die Arbeiten der Firmen. Für die Haftung des Architekten wäre also relevant, ob zum Beispiel Ihr Riss / Ihre Isolation bei einer anderen / besseren / intensiveren Bauleitung auch aufgetreten wäre. Bei einem Riss sind eine ganze Reihe von Ursachen denkbar, die nichts mit schlechter Bauleitung zu tun haben; genaueres lässt sich hierzu aus der Ferne nicht sagen.

Es gibt nämlich einerseits Beispiele, bei denen von einer mangelhaften Bauleitung ausgegangen werden kann, sind z.B. Schäden an Kelleraußenabdichtungen nach 2 Jahren. Abdichtungen sind dafür bekannt, daß dort oft Bauschäden auftreten und müssen daher entsprechend intensiv von der Bauleitung überwacht werden. Der Architekt haftet dann für den Schaden, der Ihnen durch die mangelhafte Bauleitung entstanden ist, aber - sofern die Baufirma noch greifbar ist - nicht für den Schaden, der durch den Fehler der Baufirma entstanden ist. Andererseits ist z.B. das Aufmauern einer ganz normalen Wand nicht besonders schadensträchtig und kann von normalen Handwerkern problemlos fachgerecht ausgeführt werden; hier ist also eine nicht ganz so intensive Bauleitung nötig.
Bauleitung ist ja generell nicht das 'Danebenstehen' des Architekten bei allen handwerklichen Arbeiten.

2. "Perfekte" Überwachung und Abnahme
Das Bauen an sich bringt es mit sich, daß es so etwas wie 'perfekt' in dem Sinn, daß an keinem Bauteil je ein Mangel auftritt, in der Praxis ganz selten gibt. Alle Bauwerke sind ja schließlich 'Prototypen', die es so an diesem Ort eben nur ein Mal gibt, und keine Serienprodukte. Gleiches gilt für die Abnahme.
Eben weil dies bekannt ist, gibt es ja die Leistungsphase 9.

3. Die geschuldete Doku
Nur als Hinweis: auch im Rahmen der LP 5+8 schuldet Ihnen der Architekt eine Dokumentation, nämlich:
"Fortschreiben der Ausführungsplanung während der Objektausführung" (LP 5)
und
"Übergabe des Objekts einschließlich Zusammenstellung und Übergabe der erforderlichen Unterlagen, zum Beispiel Bedienungsanleitungen, Prüfprotokolle
Auflisten der Gewährungsfristen" (LP 8 ).


Insgesamt würde ich Ihnen raten, daß Sie in den sauren Apfel beißen und den Architekten zunächst einmal mit einem Ortstermin beauftragen. Schicken Sie ihm zuvor eine von Ihnen übersichtlich und klar zusammengestellte Tabelle der Mängel mit Fotos als Gesprächsgrundlage. Dann können Sie vor Ort diskutieren, was zu tun wäre.
Es sollte möglich sein, daß Sie für diese beiden Leistungen (Einarbeitung in Ihre Liste + Ortstermin) von Architekten vorab erfahren können, wie viele Stunden er hierfür berechnen würde.
Dann haben Sie für einen relativ geringen Einsatz eine erste fachliche Einschätzung darüber, ob die Mängel Mängel sind, wer sie verursacht haben könnte und ob und wie eine Beseitigung sinnvoll ist.

Viel Erfolg!

R. Kürbitz

13.09.2007 at 23:05 Uhr
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Nichtfachmann
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 13.09.2007
IP: Logged
icon Re: Re: Keine Leistungsphase 9 - was nun.

quote:

ohne Ihnen nahetreten zu wollen, ist es nun zunächst einmal so, daß Sie möglicherweise am falschen Ende gespart haben.


Nun, Sie treten nicht, und auch das Gefühl trügt sicherlich nicht. Normalerweise baut man aber leider (oder zum Glück) nur einmal, so das ich auch aus der Erfahrung nur schwer lernen könnte.

Sicherlich habe ich den Punkt gestresst, wo ich noch sparen kann. Allerdings habe ich hier das Gefühl das ein Punkt gestrichen worden ist, der eh nicht kostendeckend machbar ist.

Der schale Geschmack bleibt also, denn jetzt muss ich vermutlich das Geld mit deftig Zinsen zahlen.
quote:

Der Architekt ist derzeit nicht verpflichtet, Ihnen die LP9 erneut zum Schnäppchenpreis anzubieten.


Hmm, aber wen er den Punkt nach HOAI machen würde, käme doch nie viel mehr bei raus ?
D.h. Kann ich die 9) de Fakto nicht nach HOAI einzeln angeboten abgerechnet bekommen?
quote:

Insgesamt würde ich Ihnen raten, daß Sie in den sauren Apfel beißen und den Architekten zunächst einmal mit einem Ortstermin beauftragen. [...]


Ja, das sehe ich wohl dann auch so. Allerdings ist der vor-Ort-Termin mit Fahrzeiten etc verbunden, das sind ja grad 2 Stunden weg.

Da stellt sich für mich insgesamt die Frage, ob ich jenen Termin nicht eher mit einem unabhängigen Fachmann mache, der mir also auch etwaige wirkliche "Architektenfehler" klar aufzeigen und bewerten könnte.

Wie kann man an so einen "Sachverständigen" kommen, und was muss ich dafür budgetieren?

Auf jeden Fall aber erstmal Dank für die "Aufklärung"...
14.09.2007 at 12:25 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Keine Leistungsphase 9 - was nun.

Hallo nichtfachmann,

was Sie vermuten, ist natürlich teilweise richtig: die LP9 scheint für Architekten nicht immer besonders einträglich zu sein.

Ein gutes Architekturbüro sollte aber auch das schaffen können. Wer als Architekt gut aufgestellt ist, hat zum Beispiel den Punkt der Dokumentation und der Termine der Gewährleistung so organisiert, daß hier nur wenig zu tun ist. Es bleibt also als echtes 'Risiko' das, was man wirklich nicht selbst beeinflussen kann (also böswilliger Pfusch am Bau, siehe meine Beispiele). Aber auch das kann man meistens während der vorhergehenden LP mit beeinflussen; zum Beispiel indem man seine Bauherrschaft so berät, daß 'verdächtig billige' Firmen nicht zur Ausführung kommen. Dies dient ja letztlich immer auch dem Vorteil der Bauherrschaft.

Wir hier sehen die LP9 (aus Unternehmersicht) aber als Mischung aus Kundenservice (mit Kulanz, wo vertretbar) und einer Werbemöglichkeit. Es ist doch toll, wenn ein Kunde einen Monat vor Ablauf der Gewährleistungszeit (und er selber den Termin schon vergessen hat) nochmal einen kompetenten Check seines Bauwerks mit kostenfreien Nachbesserungen bekommt.
Dann kann der Kunde noch nach Jahren weitererzählen, wie gut er von seinem Architekten betreut wurde. LP9 kann also aus Architektensicht eine 'Erntephase' sein, und zwar eine Ernte, die sich aus einem beiderseitigen erfüllten Vertrauensverhältnis zwischen Bauherr und Architekt ergibt.

So, das war etwas philosophisch. Was Ihren konkreten Fall betrifft, ist das Ganze nun wohl zusätzlich erschwert durch die 2 Stunden Fahrzeit, so daß sich wirklich die Frage stellt, ob nicht die Beauftragung eines ortsnäheren Kollegen wirtschaftlicher wäre. Eine persönliche Empfehlung für einen Architekten oder Sachverständigen kann ich Ihnen hier nicht geben (Sie können mir gerne eine PM über das Forum schicken).
Ein sehr guter SV kommt auf 90 Euro pro Stunde; hierbei sollten Sie beachten, daß dieser natürlich Ihr Haus gar nicht kennt und sich erst einarbeiten muss (Pläne, Verträge, etc.) Eine gut organisierte Vorbereitung Ihrerseits zahlt sich hier sehr aus und hilft Streitigkeiten zu vermeiden. Sie sollten darauf achten - wenn es um 'Fehler' Ihres Architekten geht -,daß der Sachverständige nicht an der Behebung der von Ihm gefundenen Fehler verdienen kann (sprich: eigene Baufirma hat).

So weit erstmal von hier,
R. Kürbitz

14.09.2007 at 15:07 Uhr
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Nichtfachmann
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Beiträge: 3
Registriert seit: 13.09.2007
IP: Logged
icon Re: Keine Leistungsphase 9 - was nun.

Nur zur Richtigstellung es sind 1/2 Stunde Anfahrt und Minimum 1h vor Ort, so bin ich auf die 2 Stunden gekommen.

Die aktuelle und ein paar andere Diskussionen, wie z.B. die fachlich falsche CBM Berechnung (zu hoch) für den Blower Door Test und ein paar andere "Kleinigkeiten", bei denen Handwerker mich darauf hingewiesen haben das hier der Architekt sich mit den Massen vertan hat, haben mein Vertrauensverhältnis halt arg überstrapaziert.

Fehler passieren immer und überall (auch bei Bauherrn, was ich ja grade selbst wieder bewiesen habe :-) ) anscheinend hat mein Architekt aber ein Problem mit eigenen Fehlern umzugehen. Ok, jetzt komm ich vom Hobby-Philosophischem ins Hobby-Psychologische, in beidem bin ich erklärter Nichtfachmann

Vermutlich ahnt auch der Architekt, das von mir keine weiteren Empfehlungen mehr zu erwarten sind.

Wie auch immer, da werde mich mir also einen lokalen Architekten meines Vertrauens suchen müssen.

Meinen Dank für die geduldigen Ausführungen,
Gruß
Bob

15.09.2007 at 18:50 Uhr
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C.Zeh
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Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Keine Leistungsphase 9 - was nun.

Sie finden öffentlich bestellte und vereidigte Bausachverständige auf dern Homepages der IHK. Auch der TÜV bietet solche Dienstleistungen an Ansonsten helfen Ihnen auch die "Gelben Seiten" weiter.
Corinna Zeh
SV für Schäden an Gebäuden

17.09.2007 at 08:15 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 1767
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Keine Leistungsphase 9 - was nun.

Guten Tag zusammen,

um es mal honorartechnisch auszudrücken (dies ist ja hier ein HOAI-Form):

1. Wer die Lph. 9 in Auftrag nimmt, muss sie für die Prozentsätze der HOAI erbringen.

2. Niemand ist verpflichtet, einen Auftrag anzunehmen, es sei denn, er hat sich schon in einem Vertrag über frühere Leistungsphasen dazu verpflichtet.

3. Wer einen HOAI-Auftrag übernimmt, der nicht ab Leistungsphase 1 geht, hat Anspruch auf Vergütung des Einarbeitungsaufwandes in die vorigen Leistungsphasen.

In Ihrem Fall scheint eine Vergütung nach Zeitaufwand die einzig wirklich faire Abrechnung zu sein, ob das nun der damalige Architekt oder jemand andes durchführt.

Mein Tipp: beauftragen Sie den damaligen Architekten und vereinbaren Sie dabei, dass Leistungen, die sich z.B. als nachträgliche Leistungen der Lph. 5 oder 8 herausstellen, nicht vergütet werden. Es ist also ein ausführlicher Stundennachweis zu führen, aus dem ersichtlich wird, dass es sich bei den abgerechneten nur um Leistungen der Lph. 9 handelt. So bekommen Sie wahrscheinlich die notwendigen Leistungen zum günstigsten Preis.

Bedenken Sie auch, dass das Zeithonorar des Architekten immer noch nur ein Bruchteil der Sanierungskosten der ausführenden Firma ausmacht. Wenn die Leistung gut erbracht wird, haben Sie auch was davon...

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

18.09.2007 at 08:38 Uhr
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