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HOAI.de - Forum : Allgemeines : grundleistung HOAI_Gefälleplan
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Beitrag von Nachricht
plankopf
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 27.11.2007
IP: Logged
icon grundleistung HOAI_Gefälleplan

ich probier es nun mal hier:
Ist die Erstellung des Gefälleplanes für ein Flachdach mit Gefälledämmung Teil der Grundleistung nach §15 HOAI LP 5?
Wenn ja - in welcher Qualität (Grat, Neigung etc.)? Wo sind die Grundleistungen mal alle aufgelistet?
Zur Zeit habe ich "Kommentar HOAI Locher/Koeble/Frik"

27.11.2007 at 15:42 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1819
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: grundleistung HOAI_Gefälleplan

Guten Tag plankopf,

bereits Lph. 3 fordert den vollständigen Entwurf, d.h. die vollständige konstruktive Durcharbeitung des Objekts. Dazu muss man evtl. minimale Aufbauhöhen an den Abläufen bestimmen, minimale Gefälle, daraus minimale Höhen an den Hochpunkten, dann (zumindest skizzenhaft) konstruktiv die Abdichtung und ggf. Attikaausbildung usw. um die Höhe der Attikaoberkante zu bestimmen. Die braucht man ja zur Darstellung der Schnitte und Ansichten, evtl. auch für baurechtliche Nachweise.

Spätestens aber in Lph. 5 soll nun die Planung bis zur ausführungsreifen Lösung durchgearbeitet werden. Braucht einer der Ausführenden denn die Höhenangaben? Brauchen Sie sie evtl. auch, um z.B. Dämmelemente mit Fertiggefälle richtig planen und ausschreiben zu können? Was in einer Ausführungsplanung erforderlich ist oder nicht, steht nicht unbedingt in der HOAI oder in Kommentaren dazu, sondern richtet sich nach den Notwendigkeiten der Bauausführung. Wenn kein Mensch auf der Baustelle diese Gefälle- bzw. Höhenangaben braucht, brauchen Sie sie auch nicht zu machen. Wenn aber doch, gehört es zu Ihren Aufgaben, die notwendigen Informationen bereitzustellen. Ob dazu der von Ihnen genannte Gefälleplan erforderlich ist oder ein Deckenhöhenplan (mit Höhen im Gebäudesystem) oder noch etwas anderes, müssen Sie mit den Ausführenden besprechen.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

27.11.2007 at 16:08 Uhr
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plankopf
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 27.11.2007
IP: Logged
icon Re: grundleistung HOAI_Gefälleplan

Danke fdoell -
das bedeutet, daß die Leistung nach oben nicht gedeckelt ist . . - Wir sind z.Z. AN eines GÜ (großer dt. Baukonzern), die nach belieben Leistung abfragen in einer Detailtiefe, die absurd ist. In diese Lage kommen Architekten immer öfter. Daher die Frage, ob die konstruktive Durchplanung nicht irgendwann aufhört (Schnittplan für Gefälledämmkeile, etc.)?

28.11.2007 at 08:10 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1819
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: grundleistung HOAI_Gefälleplan

Also, eine Werkstattplanung haben Sie nicht zu liefern. Nur das, was ein Fachunternehmen mit ausgebildeten Handwerken in diesem Beruf braucht, damit es alle Bauherrenwünsche berücksichtigen kann.

Wenn Sie hier allerdings detaillierte Arbeitsanleitungen für nicht in diesem Handwerk ausgebildete Kräfte liefern sollen, übersteigt dies evtl. das Maß an Grundleistungen nach Lph. 5 HOAI.

Fragen Sie doch mal ein Fachunternehmen direkt, was es für die Ausführung für Angaben braucht (oder auch 2 oder 3) und lassen sich das ggf. schriftlich bestätigen. Oder gibt es eine Ausführungsnorm dazu in VOB/C oder vergleichbares? Da müsste auch drin stehen, welche Angaben seitens des AGs zu machen ist und was der Unternehmer als Nebenleistung oder auch gegen separate Vergütung zu bringen hat. Leistungen, die der Unternehmer nur gegen separate Vergütung erbringt, sollten Sie argumentativ auch nur gegen separate Vergütung erbringen, weil es nach der Norm eigentlich eine Aufgabe des ausführenden Unternehmens und damit keine des Architekten ist.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
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28.11.2007 at 08:44 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: grundleistung HOAI_Gefälleplan

Hallo plankopf,

zu dem speziellen Problem "Gefälleplan für Wärmedämmung" habe ich folgende Meinung:

Der Architekt hat die erforderliche Wärmedämmstärke gemäß Berechnung in seinen Ausführungsplänen zu verwirklichen. Bei einer Gefälledämmung sind demzufolge die Mindeststärken im Bereich der Abläufe und der Hochpunktstellen (Grate und Randanschlüsse) unter Berücksichtigung von Gefällevorgaben im Grundriss anzugeben.
Anders kann ich mir eine vernünftige Detailplanung der Anschlüsse (Dachränder, Attikahöhen, Lichtkuppeln, Wandanschlüsse, etc.) auch garnicht vorstellen.

Bei den jeweiligen Detailen der Randanschlüsse wird (muss) man natürlich auch den grundsätzlichen Aufbau erkennen können, d.h. auch die Stärke der Dämmung.

In § 15 HOAI LP5 ist das über die Grundleistung
"Zeichnerische Darstellung des Objekts mit allen für die Ausführung notwendigen Einzelangaben, z.B. endgültige, vollständige Ausführungs-, Detail- und Konstruktionszeichnungen im Maßstab 1:50 bis 1:1"
abgedeckt.

Sollte ein TGA-Planer mit im Boot sein - was bei GU/GÜ-Projekten ja durchaus üblich ist - so müssten z.B bei einem Neubau über die Bemessung der Abläufe auch die einzelnen Feldergrößen definiert werden.
Pflichten hierzu sind in § 73HOAI LP3
"Berechnung und Bemessung sowie zeichnerische Darstellung und Anlagenbeschreibung"
und § 73 HOAI LP5
"Zeichnerische Darstellung der Anlagen mit Dimensionen (keine Montage- und Werkstattzeichnungen)"
geregelt.

Ich würde die Leistungen des Fachplaners allerdings als Vorleistung für den Architekten ansehen, der diese dann in seine Ausführungspläne übernehmen und so darstellen muss, dass ein Dachdecker auf dieser Basis erstens ohne Probleme ein Angebot erstellen können muss und zweitens grundsätzlich danach ausführen kann.

Nun bieten fast alle Hersteller von Dämmmaterial als verkaufsfördernde Leistung die (meist kostenlose) Erstellung von Gefälleplänen an, die man dann mit einer Werkstattplanung vergleichen könnte. Daraus ergibt sich dann u.a. die genaue Anzahl und Größe bzw. Zuschnitte der einzelnen Platten, sodass eine objektbezogene Materialbestellung des Dachdeckers möglich wird. In diesen Plänen sind sogar die einzelnen Platten verlegefertig durchnummeriert.
Dass so ein Gefälleplan keine Planungsleistung des Architekten mehr darstellt, dürfte sich von selbst verstehen.

quote:
Wo sind die Grundleistungen mal alle aufgelistet?

Guckst du hier: [url=http:// http://www.hoai.de/online/HOAI-Text/teil_2.php#15

Viele Grüße
bento
28.11.2007 at 19:18 Uhr
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CT1956
Level: Sr. Member
Beiträge: 102
Registriert seit: 17.03.2007
IP: Logged
icon Re: grundleistung HOAI_Gefälleplan

Ich sehe die Anfrage in einem Licht, wie ich die Entwicklung in den letzten Jahren beobachten kann: Die Auftraggeber kaufen die Leistungen immer preiswerter ein, indem man Auftragnehmer sucht, die immer weniger mitdenken (mitplanen), sondern nur noch im Blindflug ausführen. Als Lückenfüller setzt man Planer ein, die möglichst bestellfertige Werkstattpläne liefern sollen.

Die Grenzen sind wohl nicht geregelt.

Mir stellt sich die Frage: Sind wir der Willkür der AGs ausgeliefert? Im Zweifel zahlt er nicht.

Wenn man auch keine Möglichkeit hat, die Auswahl der Auftragnehmer mitzubestimmen, so werden uns immer häufiger ANs vorgesetzt, die wörtlich "die Planung 1 zu 1 umsetzen" und sich somit frei von jeglicher Verantwortung sehen.

Ich konnte mich bislang gut verbal zur Wehr setzen. Aber es gibt auch Kollegen, die hoffnungslos eingehen und der Willkür des AGs aufgeliefert sind, wie z.B. einer großen Baufirma. Wo sind die Grenzen?

Meine Meinung zum Gefälleplan: Die minimalen Dämmstärken am Tiefpunkt, die Gefälle in Prozent, Grate, Gerinne und Kehlen sollten per Linienverlauf und Text angegeben werden. Sonst gibt es Missverständnisse in der Interpretation. Damit wäre der Planer im Falle des Fehlers ziemlich allein betroffen.

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Tietje
Energie- und Wärmetechnik
Gießen 1983

28.11.2007 at 22:49 Uhr
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plankopf
Level: Jr. Member
Beiträge: 3
Registriert seit: 27.11.2007
IP: Logged
icon Re: grundleistung HOAI_Gefälleplan

Danke CT1956 -
dieses hat mir in der Einordnung der Leistung geholfen. Das Planer-Problem mit den GÜ`s wird weiter viel Kraft fordern, da nur durch permanenten Gegendruck diese ihre eigenen Fehler und Ausführungsverantwortung auch bei sich behalten und nicht auf den Architekten/Planer abwälzen können.

29.11.2007 at 09:41 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: grundleistung HOAI_Gefälleplan

Werte Kollegen,

meiner Ansicht nach ist der Architekt nicht zuständig für die Werkstattplanung oder - vielleicht auch ein guter Begriff - Montageplanung des ausführenden Unternehmens.

Aus diesem Grund vereinbaren wir im Architektenvertrag immer folgendes, wenn wir beschreiben, was wir eigentlich in den jeweiligen Leistungsphasen für Leistungen erbringen:
(LP5) "...Diese Planung stellt die Ausführungsplanung (ohne Werkstatt- und Montageplanung – sie wird von den ausführenden Unternehmen erstellt) einschließlich – je nach Einzelfall notwendiger – Detailplanungen und Berechnungen dar."

Das kann ich im Übrigen auch nur allen Kollegen raten: indiviuell für jedes Bauvorhaben für jede LP beschreiben, was aus dem Katalog der Grundleistungen eigentlich gemacht wird. So spart man sich unter anderem den Ärger, daß Honorarkürzungen wegen nicht erbrachter Teilleistungen (die vielleicht auch gar nicht erforderlich waren) erfolgen könnten.

Zum Thema Gefälleplanung schließe ich mich der Meinung von bento an. Eine detailliertere Planung wäre m.E. auch verschwendet, denn der Architekt würde damit ja auch das ausführende Unternehmen in seiner wirtschaftlichen Entscheidungsfreiheit einschränken. Weiterhin könnte ja auch umgekehrt der Architekt nicht die penible Einhaltung eines "Schnittplans für Geländekeile" ohne besondere Vergütung verlangen. Baut ein Unternehmer eine mangelfreie Dämmung anders geschnitten ein, wird sie ja nicht deshalb mangelhaft, weil sie anders geschnitten ist.

Grüße,
R. Kürbitz

29.11.2007 at 14:54 Uhr
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