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HOAI.de - Forum : Allgemeines : Abnahme LP8
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Beitrag von Nachricht
hausbau_toel
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 18.01.2007
IP: Logged
icon Abnahme LP8

Guten Tag,

eine Frage zur Abnahme der Architektenleistung nach LP 8:

Wann gillt die LP 8 zu der auch die "Überwachen der Beseitigung der bei der Abnahme der Bauleistungen festgestellten Mängel" zählt als abgenommen:

- mit der Abnahme der Handwerkerleistungen?

oder

- nach der Beseitigung der in der Abnahme der Handwerkerleistungen festgestellen Mängel?

Wie ist das wenn noch Geld wg. Mängel einbehalten wurde und deshalb auch die Schlußrechnungsfeststellung und Kostenfeststellung noch nicht erfolgen konnte (ist ja auch eine Grundleistung der LP 8 )?

Danke für die Hilfe u. Grüsse

Stephan

05.06.2008 at 19:53 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Abnahme LP8

Hallo Stephan,

üblicherweise werden keine einzelnen Leistungsphasen abgenommen, sondern nur das ganze Werk.
Da jedoch förmliche Abnahmen eines Architektenwerkes extrem selten sind, kann man wohl davon ausgehen, dass das Werk spätestens mit der vorbehaltlosen Bezahlung der Schlussrechnung als abgenommen gilt.

Falls noch Mängel aus der Bauleistung offen sind, dürften zwangsläufig auch noch Schlusszahlungen ausstehen.
Deshalb kann noch keine Kostenfeststellung erfolgt sein, was wiederum zur Folge hat, dass noch keine prüffähige Architektenschlussrechnung vorliegen kann.

Ich würde den Planer wegen der offenen Mängelbeseitigung anschreiben und ihm eine Frist setzten, wenn weitere telefonische oder persönliche Klärungsversuche scheitern sollten.

Viele Grüße
bento

09.06.2008 at 20:42 Uhr
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hausbau_toel
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 18.01.2007
IP: Logged
icon Re: Abnahme LP8

Hallo bento,

zunächst Danke für die Antwort.

Die Sache ist doch etwas komplizierter wie ich eigentlich gedacht habe. Das Bautagebuch ist eigentlich nur ein Randthema (siehe auch http://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=904).

Falls es weiterhilft hier nochmal eine detailliierter Darstellung:

- Beauftragung des Architekten Mai 2004 (ergänzend zu LP 1-4) mit den Leistungsphasen 5 bis 9.

- Bzgl. Verjährung von Gewährleistungs- und sonstigen Haftungsansprüchen steht im Architektenvertrag:

"Die Verjährungsfrist beträgt, soweit nicht entsprechend den gesetzlichen Vorschriften kürzere Fristen gelten, längstens 5 Jahre. Die Verjährung beginnt mit der Abnahme der letzten nach diesem Vertrag zu erbringenden Leistung, spätestens mit der Abnahme der nach Leistungsphase 8 (Objektüberwachung) zu erbringenden Leistungen. Für Leistungen, die danach zu erbringen sind, beginnt die Verjährung mit der Abnahme der letzten Leistung."

- Abnahme der Einzelgewerke der Handwerker mit Mängel sowie z. T. noch nicht vollständig erledigten Arbeiten (wie Balkon, teilw. Elektroarbeiten usw.) im Dez. 2006.

- Honorar-Teilschlußrechnung im Jan. 2007, wobei in dieser Rechnung die Leistungsphase 8 nach Kostenanschlag und die erbrachten Leistung Objektüberwachung/ Bauleitung nur zu 75 % (da noch nicht vollständig erledigt) in Rechnung gestellt wurden. Weiter hinten auf dieser Teil-Schlußrechnung steht noch der Hinweis:
Garantiezeit:
Diese Regelt sich nach § 638 BGB. Daraus ergeben sich folgende Verjährungsfristen:
- Architektenleistung bis Genehmigungsplanung: Ende der Garantie Dez. 2008
- Architektenleistung bis Objektüberwachung: Ende der Garantie Dez. 2011.


- Mängelbeseitigung bei verschiedenen Gewerken ist bis heute nicht vollständig abgeschlossen und es fehlen von einzelnen Gewerken noch Bestätigungen. So hat der Baumeister bis heute keine vollständige und prüffähige Schlussrechnung gestellt.

- Im Mai 2008 haben wir eine Honorarrechnung bekommen auf der steht:
"..Mit der Besprechung am xx.01.2008 beim Bauherrn wurde die Leistungsphase 8 nach § 15 HOAI abgeschlossen. Eventuell notwendige Anpassungen an die Abrechungssumme werden zur Vereinfachung mit der Abrechnung der Leistungsphase 9 vorgenommen."
In der Rechnung werden die restlichen 25 % der LP 8 der Teil-Schlußrechnung vom Jan. 2007 in Rechnung gestellt. Wobei diese sich noch auf den Kostenanschlag beziehen (eigentlich müssten sich diese doch auf die Kostenfeststellung beziehen).

- Daraufhin habe ich dem Architekten mitgeteilt, dass nach unserer Meinung die Leistungsphase 8 mit der Besprechung im Jan. 2008 nicht abgeschlossen ist, da die Punkte
+ Überwachung der Beseitigung der bei der Abnahme der Bauleistung festgestellten Mängel,
+ Rechnungsprüfung mit Prüfung u. Freigab der Rechnung des Baumeisters,
+ Kostenfeststellung nach DIN 276
noch offen sind. Weiterhin haben wir ihn darauf hingewiesen, dass lt. Architektenvertrag die Gewährleistung erst mit Abnahme der LP 8 beginnt und in der Teil-Schlußrechnung korregiert werden müsste.

- Antwort der Architekten war: "Die Architektenleistung für die Leistungsphasen 5 bis 8 gilt mit der Abnahme der Handwerkerleistung als abgenommen". Wobei er sich mit dieser Aussage mit dem was er in der Honorarrechnung im Mai 2008 (siehe oben) geschrieben hat wiederspricht.

So das ist der momentane Status. Vielleicht kann dies etwas "Licht in das Dunkle" bringen.

Nochmals danke für die bereits erhaltene Antwort.

Gruesse

Stephan

09.06.2008 at 22:03 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Abnahme LP8

Hallo Stephan,

na da scheint ja einiges im Argen zu liegen!

Das Haus ist offensichtlich schon etwas länger fertiggestellt und ich nehme an, du wohnst schon darin. Demnach werden alle Bauleistungen entweder durch erfolgte förmliche Abnahme oder durch stillschweigende Abnahme infolge Inbenutzungnahme abgenommen sein.

Wieviele Schlussrechnungen der Baufirmen fehlen denn noch bzw. sind wegen vorhandener Mängel noch nicht schlussgerechnet?

Mich wundert eigentlich, dass sich die Mängelbeseitigung so lange hinzieht! Normalerweise haben die Firmen ein Eigeninteresse an der endgültigen Fertigstellung ihrer Leistungen, denn umso schneller kommen sie an das restliche Geld.

Liegt die "Schwebesituation" jetzt an der Inaktivität des Planers oder daran, dass die Firmen aus irgendwelchen Gründen nicht mehr anrücken wollen?

Alles schon sehr eigenartig, denn auch der Architekt müsste wissen, dass es bei einem Werkvertrag erst dann das volle Honorar gibt, wenn das Werk fertiggestellt ist. Und das scheint hier u.a. wegen der fehlenden Mängelbeseitigung nicht der Fall zu sein (oder ist dieser Punkt strittig?).

Zu deinen Ausführungen:

quote:
Garantiezeit:
Diese Regelt sich nach § 638 BGB. Daraus ergeben sich folgende Verjährungsfristen:
- Architektenleistung bis Genehmigungsplanung: Ende der Garantie Dez. 2008
- Architektenleistung bis Objektüberwachung: Ende der Garantie Dez. 2011.


Also ich finde, der § 638 BGB ([url=http:// http://dejure.org/gesetze/BGB/638.html) sagt nicht viel über Verjährungsfristen aus!
Außerdem:
Mängelansprüche beim Werkvertrag verjähren bei einem Bauwerk in fünf Jahren; die Verjährung der Mängelansprüche beginnt mit der Abnahme: § 634 a Abs. 2 BGB.
Demnach würden die o.g. Verjährungstermine die gesetzlichen Vorgaben unterschreiten.

quote:
Antwort der Architekten war: "Die Architektenleistung für die Leistungsphasen 5 bis 8 gilt mit der Abnahme der Handwerkerleistung als abgenommen".
Hier dürfte der Kollege sich wohl irren.

Falls es sich wirklich so verhält, wie du schreibst (man hört im Forum meistens nur eine Seite), dann würde ich dir raten, die seit Mai vorliegende Schlussrechnung möglichst schnell (innerhalb von 2 Monaten nach Zugang) mit dem Hinweis auf Nichtprüfbarkeit zurückzusenden. Offensichtlich liegt weder eine Kostenberechnung vor, noch ist die LP 8 abgeschlossen.

Bei den geschilderten "Falschaussagen" und abstrusen Honorarabrechnungsmodalitäten würde ich mich an deiner Stelle bei einem Fachanwalt beraten lassen.

Viel Erfolg
bento
10.06.2008 at 19:45 Uhr
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fdoell
Level: Moderator
Beiträge: 1870
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Abnahme LP8

Guten Tag Stephan,

meinen Vorschreibern kann ich mich weitgehend anschließen. Das "Überwachen der Ausführung des Objekts auf Übereinstimmung mit der Baugenehmigung oder Zustimmung, den Ausführungsplänen und den Leistungsbeschreibungen sowie mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und den einschlägigen Vorschriften" ist die erste (weil wichtigste) Grundleistung des Objektüberwachers in Lph. 8. Diese Leistung ist erst erbracht, wenn die bei der Abnahme festgestellten Mängel behoben wurden. Erst dann kann also eine Abnahme der Architektenleistungen erfolgen. Gleiches glt natürlich auch für die Schlussrechnungsprüfungen, die Kostenfeststellung usw., wie bereits von Ihnen ausgeführt. Darauf sollten Sie den Architekten schriftlich hinweisen.

Ich würde evtl. nicht einfach die Schlussrechnung wegen Nichtprüfbarkeit zurückweisen (obwohl sie natürlich bzgl. der anechenbaren Kosten mangels Kostenfeststellung sowie wegen nicht 100%iger Erbringung der vertraglichen Leistungen tatsächlich nicht als Schlussrechnung prüfbar ist), sondern evtl. - um den Architekten nicht ganz vor den Kopf zu stossen - die SR in eine Abschlagsrechnung umwandeln, 90 oder 95% der Lph. 8 als erbracht ansehen und die anrechenbaren Kosten als vorläufig kennzeichnen.

Ausserdem sollten Sie den Architekten auffordern, den Sachstand der offenen Leistungen der Unternehmer schriftlich mitzuteilen und dann mit ihm gemeinsam zu überlegen, ob nicht ggf. den Unternehmern Ihrerseits eine förmliche Fristsetzung gesandt werden sollte, mit Androhung der Ersatzvornahme des Abzugs der Ihnen (und dem Planer) dadurch entstehenden Aufwendungen.

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

11.06.2008 at 11:43 Uhr
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hausbau_toel
Level: Jr. Member
Beiträge: 8
Registriert seit: 18.01.2007
IP: Logged
icon Re: Abnahme LP8

Hallo H. Doell, hallo bento,

Danke für die Antworten, die mir besätigt haben, dass ich doch nicht ganz falsch mit meiner Meinung liege.

Im Großen und Ganzen sind wir mit unserem Architekten ganz gut ausgekommen. Deshalb möchte ich jetzt auch keinen "Streit" mit ihm anfangen.

@H. Doell:
Wie von Ihnen vorgeschlagen haben ich die Honorarrechnung fast vollständig unter dem Vorbehalt dass die fehlenden Arbeiten der LP 8 noch vollständig erledigt und die LP 8 abgeschlossen wird überwiesen (ich habe das Vertrauen, dass dies noch passiert). Außerdem habe ich ihn schriftlich darauf hingeweisen, dass nach meiner Ansicht die LP 8 wg. den noch fehlenden Grundleistungen noch nicht abgeschlossen ist und deshalb auch noch nicht abgenommen ist. Den Firmen wurde jetzt eine Frist mit Androhung der Ersatzvornahme gesetzt. Mir geht es auch um die Gewährleistungsfrist für die Architektenleistung.

Nochmals Danke u. Gruesse

Stephan

11.06.2008 at 19:43 Uhr
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