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HOAI.de - Forum : Honorarberechnung nach HOAI : Unterschreitung der Mindestsätze
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Höfflin
Level: Member
Beiträge: 16
Registriert seit: 18.06.2008
IP: Logged
icon Unterschreitung der Mindestsätze

Eine unterhalb der Mindestsätze vereinbarte Honorarvereinbarung ist in aller Regel wegen Verstoßes gegen § 4 Abs. 1 und 2 HOAI unwirksam. Als Folge sieht § 4 Abs. 4 HOAI vor, dass die Mindestsätze als vereinbart gelten.

Hinzu kommt, dass Architekten Künstler sind. Jedes ihrer geplanten Objekte stellt ein Unikat dar!

Warum sich Architekten in der Praxis daher mit Honoraren weit unterhalb der gesetzlich vorgeschriebenen Mindestsätze zufrieden geben ist mir nicht plausibel.
Teilweise lässt sich dies sicherlich damit erklären, dass sie weiterhin an einer guten Zusammenarbeit mit dem Auftraggeber interessiert sind. Die Hoffnung auf Folgeaufträge oder Weiterempfehlung kann jedoch dann zu Grabe getragen werden, wenn das Verhältnis zum Auftraggeber schon dadurch gestört ist, dass dieser sich weigert, das ohnehin zu niedrige Honorar, zu bezahlen.

In diesen Fällen stellt sich die Frage, warum Architekten sich nicht öfter zu Wehr setzten. In den allermeisten Fällen haben sie nämlich gute Chancen, die nach dem Gesetz zustehenden Honorare gerichtlich geltend zu machen.

09.07.2008 at 10:57 Uhr
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Höfflin
Level: Member
Beiträge: 16
Registriert seit: 18.06.2008
IP: Logged
icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Ich kann einfach nicht verstehen, warum sich Architekten und Ingenieure so über den Tisch ziehen lassen. Wie Vermessungsingenieur an anderer Stelle schon zu recht anmerkte :
"Ich versteh uns Ingenieure einfach nicht. Ärzte, Anwälte und auch Steuerberater rechnen immer innerhalb ihrer Gebührensätze ab. Verstösse werde empfindlich von der jeweilgen Kammer geahndet. Aber wir sind scheinbar zu blöd und zu sehr auf uns selbst fixiert, als dass wir ähnliches hinbringen würden".
Ich würde zu gern wissen, woran es liegt, dass sich die Betroffenen nicht wehren

15.07.2008 at 12:46 Uhr
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landungsbrücken
Level: Sr. Member
Beiträge: 171
Registriert seit: 12.01.2006
IP: Logged
icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Hallo Höfflin,

ich weiß leider auch nicht, warum die Betroffenen sich nicht wehren. Vielleicht aus Angst vor schlechter Publicity, vor Gerichts- und Anwaltskosten.
Aus Erfahrung kann ich folgendes sagen: wenn Sie es mit einem nicht ganz dummen Bauherren zu tun haben, wird der erstmal behaupten, es lägen Planungsmängel vor und das Honorar müsse mit dem daraus resultierenden Schadenersatz verrechnet werden. Dann geht mindestens ein Jahr ins Land, bis Sachverständiger A festgestellt hat, dass es diese Planungsmängel nicht gibt und Sachverständiger B die Architektenschlußrechnung als tatsächlich prüffähig und korrekt beurteilt hat. Recht zu bekommen, muß man sich (leider) leisten können! Ein sehr guter Anwalt ist dabei unabdingbar.

Dennoch würde ich jeden Kollegen dazu ermuntern,
So weit hierzu.

Eine andere Möglichkeit, die ich sehe, ist es eventuell, Kollegen, die die HOAI unterbieten wegen unlauterem Wettbewerb abmahnen zu lassen.



15.07.2008 at 15:46 Uhr
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bento
Level: Sr. Member
Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
IP: Logged
icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Hallo Zusammen,

ich wage mal ein paar Thesen, warum gerade Architekten und Ingenieure immer wieder in eine Honorardiskussion verstrickt werden und deshalb vielleicht manchmal "klein beigeben" und andere freie Berufe mit Honorarordnungen eben ncht:

1. Auftragsvolumen
Es geht für die meisten Bauherren um riiiiiichtig viel Geld, denn keiner engagiert aus Spass einen Planer. In Zusammenhang mit den Objekten müssen viele tief in die Tasche greifen.
Bei Ärzten, Anwälten und Steuerberatern geht es üblicherweise insgesamt um weniger.

2. Fachliche Augenhöhe
Es gibt einige Bauherren, die aufgrund ihrer Ausbildung mit den Planern auf Augenhöhe sind (z.B. Behörden, GU, Bauträger, etc.) und es gibt einige Bauherren die der Meinung sind, sie verstünden mindestens genausoviel von sinnvoller Planung wie die beauftragten Planer. Beide denken - mehr oder weniger gerechtfertigt - sie könnten den Aufwand und demzufolge das Preis-/ Leistungsverhältnis beurteilen . Schon geht die Diskussion los!

3. Gewinn und Verlust
Die Beauftragung eines Planers kostet dem Bauherren Geld.
Das trifft zwar auch für die anderen Honorarordnungsberufe zu (vielleicht mit Ausnahme des Arztes, der üblicherweise von der Krankenkasse bezahlt wird), aber Rechtsanwälte und Steuerberater können manchmal dafür sorgen, dass ihr Mandant. vor finanziellem Schaden bewahrt wird. Dann ist die Hoffnung auf Erfolg am Anfang schon mal größer als die Angst vor dem Verlust des eigenen Geldes durch Honoraransprüche.

4. Verträge
Sowohl Planer als auch Bauherr haben ein berechtigtes Interesse daran, vor Arbeitsbeginn einen Vertrag abzuschließen. Und in diesem Vertrag ist normalerweise auch die Höhe der Vergütung ausgewiesen. Das kann im Vorfeld schon mal den Einen oder Anderen schocken.
Welcher Arzt, Anwalt oder Steuerberater schließt vor Arbeitsbeginn einen Vertrag mit seinen Kunden. Keiner!

5. Feste Gebührensätze
Ich vermute einmal, Anwälte und Steuerberater haben feste Gebührensätze und könnten Ihren Mandanten - wenn sie wollten - von Anbeginn an sagen, welches Honorar anfallen wird.
Das können Planer nicht, da ihr Honorar baukostenabhängig ist und es deshalb üblicherweise im Vorfeld nur geschätzt werden kann. Aus Kostensicherheitsgründen versucht der Bauherr dem Planer nun eine Pauschale zu entlocken und wenn er das bei vier weiteren Planern macht, dann haben wir Preiswettbewerb.

6. Bau
Wir sind auf dem Bau und da gelten andere Regeln als in Praxen und Kanzleien. Hier laufen keine Beamten (Entschuldigung) herum, die sich streng nach Recht und Gesetz richten, sondern kommunikative Denker, die jeden Tag aufs Neue Lösungen für kaum vorstellbare aber auch für immer wiederkehrende Probleme finden müssen. Und schon sind wir beim Thema Preisverhandlungen angelangt!

Mir fällt da noch was ein:
Vieleicht haben Anwälte und Ärzte auch einfach nur Angst davor, ihre "Konzession" zu verlieren, wenn sie unterhalb ihrer Honorarordnungen abrechnen würden. Mag ja sein, dass die Standesvertretungen da sehr rabiat sind? Und ohne Zulassung ist es vorbei mit Beruf!
Das könnte man vielleicht noch auf die Architekten übertragen, indem man ihnen androhen würde, die Bauvorlageberechtigung zu entziehen, aber was ist mit den Fachplanern? Womit wollte man einen Statiker beeindrucken?

Verzeiht den langen Text und geißelt mich nicht zu sehr wegen der Argumente!

Viele Grüße
bento

15.07.2008 at 19:05 Uhr
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Höfflin
Level: Member
Beiträge: 16
Registriert seit: 18.06.2008
IP: Logged
icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Zunächst zu Landungsbrücken:
1. Die Kosten eines Anwalts zu scheuen ist meiner Meinung nach ein schlechtes Argument. Schließlich bekommt man als Kläger in dieser Situation in aller Regel Geld raus!!!
2. Der Zeitfaktor ist ebenso nicht nachvollziehbar. Warum sollte ein Architekt nicht das ihm zustehende Honorar einklagen nur weil er es dann 1-2 Jahre später bekommt. Das ist doch immer noch besser als gar kein Honorar zu bekommen.
3. Gerade weil es bei Architekten und Ingenieuren um größere Summen geht lohnt sich doch ein Prozess. Der Aufwand ist nahezu der gleiche wie bei einem € 5.000,- Aber der Nutzen ist oftmals ein Vielfaches.

16.07.2008 at 12:30 Uhr
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Höfflin
Level: Member
Beiträge: 16
Registriert seit: 18.06.2008
IP: Logged
icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

@Bento:
Deine Antwort ist sehr umfangreich, trifft aber im Kern meine Frage nicht:

1. Gerade weil es um viel Geld geht lohnt es sich doch zu klagen. Wenn mir Fälle zu Ohren kommen, wo sich ein Architekt bei Baukosten von € 10 Mio mit einem Honorar von € 75.000,- zufrieden gibt obgleich € 90.000,- vereinbart waren dann wird mit einfach nur schlecht. Ich frage mich in solchen Fällen ob da jemand Geld zu verschenken hat. Nach den Mindestsätzen der HOAI stehen ihm mindestens € 537.000,- (bis Leistungphase VII) zu.

2. Was die "fachliche Augenhöhe" betrifft, so ist dies erst recht kein Argument. Die gesetzlichen Mindestsätze werden von der HOAI klar geregelt. Ein unterschreiten ist regelmäßig unwirksam.

3. Warum dies einen Auftragnehmer vor einer Klage abhaltend sollte ist mir nicht klar .

4. Ein Vertrag mit einer Vergütung unterhalb der Mindestsätze ist - bis auf seltene Ausnahmefälle - nichtig.
Im Übrigen müssen auch Rechtsanwälte vor jeder Mandatsübernahme eine Vergütungvereinbarung treffen.

5. Preiswettbewerb wird (wie bei den anderen angesprochenen Berufen in ihren Gesetzten) nur in den Grenzen der HOAI gestattet.
Ein Überschreiten der Höchstsätze ist genauso unwirksam wie das Unterschreiten der Mindestsätze.

6. Die Tatsache, dass wir auf dem Bau sind, dürfte hier völlig außen vor sein. Auch Architekten und Ingenieure haben im Zweifel ein langes Studium hinter sich und sind darauf angewiesen, dass sie für ihre kreativen Leistungen angemessen entlohnt werden.

Warum sie sich dagegen nicht wehren und mit dieser Untätigkeit die Bauherren noch dazu ermutigen, sie unter den gesetzlichen Gebühren zu bezahlen, ist mir nach wie vor nicht plausibel.

16.07.2008 at 12:51 Uhr
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C.Zeh
Level: Sr. Member
Beiträge: 337
Registriert seit: 03.12.2004
IP: Logged
icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Hallo @ Höfflin; ich denke, eine plausible Erklärung , warum sich A+I auf diese Preistreiberei einlassen, finden wir hier nicht. Zumindest sind die Argumente von Kollegen BENTO nachvollziehbar. Durch meine Tätigkeit als Gutachterin im Bauschadenbereich sehe ich meist das Resultat die Preistreiberei. In der Regel liefert der Architekt seine schlecht bezahlte Planung ab und sagt: "Ihr könnt mich mal... "und stürzt sich auf das nächste Projekt. Der feilschende Bauherr -als Laie- wähnt sich klug genug, um Firmen zu beauftragen und den Bau zu überwachen. (Ehrlich, wohl keiner von uns würde sich hinstellen, und einem KFZ-Mechaniker zwar das Abschrauben der Räder machen lassen, die Bremsen aber dann selbst einbauen-oder ??). Wenn dann das Resultat nicht erzielt wird, was der Bauherr sich vorgestellt hat, dann ist nicht nur das Geschrei groß, dann wird es in der Regel auch sehr teuer.
Zum einen meine ich, dass man diese Konsequenzen im Rahmen einer Vertragsverhandlung über einen Planungsauftrag einem Bauherrn ganz deutlich sagen sollte. Viele schrecken davor jedoch zurück, weil man dann einen Vertragsabschluß meist vergessen kann.
Zum zweiten bin ich immer noch der vollen Überzeugung, dass das "Generalunternehmer- und Generalübernehmer"unwesen" und auch die Regelungen des § 34 c - für Makler und Bauträger und die von mir ein einem anderen Thread angesprochene Thematik der Leiharbeiterschaft unter dem Deckmantel der Arbeitnehmerüberlassung einen immensen, gesetzlich leider ganz legalen Beitrag zur Unterlaufung der HOAI-Sätze darstellen.

Auch im Öffentlichen Dienst setzt sich immer mehr der Trend fort, die Mindestsätze der HOAI zu negieren, weil die Kassen knapp sind. Lieber lebt man mit GÜ-Verträgen und schluckt Baukostenerhöhungen-man zahlt es ja nicht privat, das geht ja aus der kommunalen Kasse.
Meine ganz persönliche Meinung ist nach wie vor, dass
seitens der Regierung das Bauwesen in den Bereichen Architektur und Ingenieurwesen in den letzten 50 Jahren steckengeblieben ist. Man erkennt nicht, dass die Regularien nicht mehr zeitgemäß sind.
Außerdem meine ich, wäre es in Zeiten der Globalisierung überfällig, mit der deutschen Kleinstaaterei in Bezug auf Baugesetze, Planungsvorschriften und auch im Bezug auf Kammern und Verbände diese Zersplitterung zu beenden. Die von Ihnen angesprochenen Verhaltensweisen sind offenbar nur Anpassungsreaktionen der Betroffenen auf derartige Zustände.

16.07.2008 at 15:38 Uhr
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bento
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Beiträge: 870
Registriert seit: 25.03.2007
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icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Hallo Höfflin,

stimmt, ich habe nicht direkt auf deine Frage geantwortet; hatte ich aber auch nicht vor.
Als ich die Beiträge gelesen hatte, habe ich mich selbst gefragt, woran es wohl liegen mag, dass die HOAI scheinbar weniger oft eingehalten wird als andere Honorarordnungen. Und was dann kam, waren mehr oder weniger ernst gemeinte Erklärungsversuche.

Aber jetzt zu deiner Frage, warum sich A + I nicht stärker gegen Honorarunterschreitungen anderer Kollegen zur Wehr setzen:
Meine ernste Antwort lautet: Ich weiß es auch nicht!

Erklärungsversuche wären:
Faulheit; Trägheit; Unwissenheit, wie man dagegen vorgehen soll; Scheu vor (noch mehr) Prozessen; Angst, dass man mit Kosten für den eigenen Anwalt in Vorleistung gehen muss; fehlende Beweise; sonstige Arbeitsüberlastung; mangelnde Unterstützung durch die Kammern; "man möchte nicht als Denunziant dastehen"; eigene Rufschädigung;...............

quote:
3. Gerade weil es bei Architekten und Ingenieuren um größere Summen geht lohnt sich doch ein Prozess. Der Aufwand ist nahezu der gleiche wie bei einem € 5.000,- Aber der Nutzen ist oftmals ein Vielfaches.

Dieser Satz von dir gibt mir allerdings zu denken. Willst du ernsthaft alle A + I animieren, Prozesse gegen Kollegen zu führen, u.a. weil sich damit mehr Geld verdienen lässt als mit der eigenen Arbeit?

Oder habe ich dich falsch verstanden?

Viele Grüße
bento
16.07.2008 at 18:27 Uhr
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C.Zeh
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icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Guten Abend Herr Kollege BENTO, schön, Sie wieder mal zu lesen.
bleiben wir mal beim Thema Gericht; ich glaube nicht, dass die meisten Kollegen sich vor dem Aufwand einer Klage drücken; ich denke eher, dass viele die Ungewißheit eines Prozeßausganges inkl. anfallende Kosten von einer Klage abhält. Aus eigener Erfahrung muß ich sagen, dass angerufene Gerichte oft erst in 2. Instanz sich ernsthaft mit der Klage, den Gründen und Argumenten beschäftigen und dann wirklich fundiert RECHT sprechen.
Bis dahin kostet ein Prozeß nur Geld, welches man oft einfach nicht übrig hat...

16.07.2008 at 19:45 Uhr
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fdoell
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Beiträge: 1819
Registriert seit: 10.01.2003
IP: Logged
icon Re: Unterschreitung der Mindestsätze

Ich wurde mal vor vielen Jahren, als ich in einem Ingenieurverband Lobbyarbeit betrieb, von einem Ministerialbeamten gefragt, was man denn zur Baukostensenkung noch tun können. Ich antwortete ihm damals (und das gilt heute noch genauso): "Verbreiten Sie bei den öffentlichen Auftraggebern die Erkenntnis, dass 5.000 DM, die man für Ingenieurleistungen einsetzt, um 50.000 DM Baukosten zu sparen, eine wirtschaftliche Investition sind!"

Aber schon C. Northcote Parkinson erkannte 1949 in seiner satirischen Analyse öffentlicher Verwaltungen ("Parkinsons Gesetze" ), dass Beamte und Angestellte im öffentlichen Dienst, die ihr Geld unabhängig davon bekommen, was sie leisten, sich nicht für das Geldsparen einsetzen werden; dies würde erst beginnen, wenn sie von der Ersparnis persönlich profitierten.

Vielleicht sollte man ein Verfahren anwenden, das mein Bruder vor 40 Jahren bei der Fa. IBM kennenlernte: wer einen Verbesserungsvorschlag macht, der zu einer Ersparnis für das Unternehmen führt, bekommt als Prämie 10% dessen, was im ersten Jahr eingespart wird. Beim Bauen am besten nur unter Berücksichtigung der gesparten Baukosten (und nicht der Planungskosten) und unter Beachtung der Betriebskosten in den nächsten Jahren.

Der Menschen Engagement folgt ihrem Interesse. Wer also am Geld verdienen interessiert wäre (und das dürften die meisten sein), würde sich dann auch darum kümmern. Das gilt auch für Planer, die zuwenig Geld bekommen sollen.

Wahrscheinlich aber wird das Volk der trägen, geizgeilen Jammerer und Lamentierer (wir waren mal das der Dichter und Denker) eher seinem derzeitigen Ruf folgen als sich ernsthaft darum bemühen, Ausgaben zu reduzieren oder Einnahmen zu steigern.

Das kann man bedauern oder akzeptieren wie es ist. Nur das dazugehörige Gejammere würde ich dann auch gerne nicht mehr hören müssen...

Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingeneiur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

17.07.2008 at 08:17 Uhr
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