Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002 [ https://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=1375 ]

Sylvia
23.07.2010 at 15:58 Uhr 		Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002

Hallo,

ich bitte um Infos, ob in der Lph. 9 (Teil IX §73) zu den Grundleistungen des Fachbauleiters auch die Ursachenfindung und das Erarbeiten von Lösungsvorschlägen zur Abstellung aufgetretener Probleme zählt.

Durch Nutzer/Bauherr wurden im Zuge der Wartungsarbeiten durch einen NAN der ausführ. Firma innerhalb der Gewährleistungszeit Unregelmäßigkeiten festgestellt. Bei der Feststellung wurden weder die ausführ. Firma noch die Fachbauleitung hinzugezogen. Die aufgetretenen Problemstellen sind nicht mehr sichtbar. Zur Stellungnahme etc. wurde durch den Bauherrn nur die Fachbauleitung aufgefordert. Die ausführ. Firma hat durch den Bauherrn keine Kenntnis vom Problem erhalten.

Die HOAI definiert den Begriff der Objektbetreuung leider nicht so genau.

Vielen Dank für Antworten sagt

Sylvia



C.Zeh
27.07.2010 at 19:00 Uhr 		Re: Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002

Hallo Sandra;da hat sich der Bauherr eine komische Situation geschaffen, ich lese das so, er hat während der Gewährleistung einen zweiten Unternehmer an eine Anlage im Gebäude gelassen und damit wohl seine Garantieansprüche eingebüßt. Zumindest meine ich zu wissen, dass er, falls Mängel auftreten, diese zuerst an den Auftragnehmer und den Planer meldet. Mit einer Abnahme beginnt auch die sog. "Beweislastumkehr", d.h. der Abnehmende muß beweisen, dass der Ausführende nicht nach den allgemein annerkannten Regeln der Technik gebaut hat.
Eine Stellungnahme im Rahmen der Phase 9 würde bedeuten, der Fachbauleiter und der Planer legen den während der Planung geltenden Stand der Technik dar. Wenn sich dabei herausstellt, dass die Planung mangelfrei und Stand der Technik war, warum sollte dann ein Anspruch auf Erarbeitung eines Lösungsvorschlages entstehen ?



[Edited by C.Zeh on 27.07.2010 at 19:01 Uhr]



bento
27.07.2010 at 21:52 Uhr 		Re: Re: Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002

quote:
C.Zeh wrote:
Hallo Sandra;

Sandra??

Fragt sich
bento


Sylvia
28.07.2010 at 10:06 Uhr 		Re: Re: Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002

quote:
C.Zeh wrote:
Hallo Sandra;da hat sich der Bauherr eine komische Situation geschaffen, ich lese das so, er hat während der Gewährleistung einen zweiten Unternehmer an eine Anlage im Gebäude gelassen und damit wohl seine Garantieansprüche eingebüßt. Zumindest meine ich zu wissen, dass er, falls Mängel auftreten, diese zuerst an den Auftragnehmer und den Planer meldet. Mit einer Abnahme beginnt auch die sog. "Beweislastumkehr", d.h. der Abnehmende muß beweisen, dass der Ausführende nicht nach den allgemein annerkannten Regeln der Technik gebaut hat.
Eine Stellungnahme im Rahmen der Phase 9 würde bedeuten, der Fachbauleiter und der Planer legen den während der Planung geltenden Stand der Technik dar. Wenn sich dabei herausstellt, dass die Planung mangelfrei und Stand der Technik war, warum sollte dann ein Anspruch auf Erarbeitung eines Lösungsvorschlages entstehen ?



[Edited by C.Zeh on 27.07.2010 at 19:01 Uhr]

Hallo C.Zeh,
danke für die Antwort.

Die Ausführung durch die Drittfirma ist o.K., da diese ein Sub der ausführenden Firma ist und in deren Auftrag arbeitet. Der Fehler liegt darin, dass die Sub-Firma ohne Kenntnis ihres Auftraggebers, also der eigentlichen ausführenden Firma, zusätzliche nicht beauftragte Arbeiten ausgeführt hat. In wessen Auftrag oder mit wessen Zustimmung auch immer. Dies wird am Ende bei der Forderung nach Bezahlung interessant.

Aber darum geht es mir gar nicht.
Ich möchte wissen, ob von der Fachbauleitung bei Lph 9 HOAI Ursachenuntersuchungen und Lösungsvorschläge zur Beseitigung von Störungen im Anlagenbetrieb verlangt werden können. Die als Grundleistung lt. HOAI genannte "Objektbegehung zur Mängelfeststellung" schließt das meines Erachtens nicht ein.

Ich bitte um weitere Wortmeldungen.
Vielen Dank
Sylvia


bento
28.07.2010 at 19:06 Uhr 		Re: Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002

Hallo Sylvia,

quote:
Zur Stellungnahme etc. wurde durch den Bauherrn nur die Fachbauleitung aufgefordert. Die ausführ. Firma hat durch den Bauherrn keine Kenntnis vom Problem erhalten.

Das wäre erst einmal der normale Ablauf beim Feststellen eines Problems nach Fertigstellung des Objektes.
Bauherr sieht Problem und meldet an Planer zur fachlichen Begutachtung und Vorschlag der weiteren Vorgehensweise (meistens Mängelanzeige an Firma). Deswegen heißt LP 9 auch Baubetreuung!

Hier besteht natürlich das Kuriosum, dass BH den "Mangel" offensichtlich direkt hat beseitigen lassen und nachher den Planer zur fachlichen Stellungnahme auffordert.
Wie soll man etwas bewerten, was man nicht mehr sieht?
Allerdings muss ich sagen, dass das Problem auch sehr abstrakt beschrieben ist!
Man stelle sich vor, in einer Brauerei geht die Flaschenabfüllanlage auf Störung und die gerade anwesende Wartungsfirma kann den Fehler nicht finden, kann jedoch die Maschine durch einen Reset wieder zum Laufen bringen.
Ich hätte dann als BH - bevor der Produktionsprozess für längere Zeit zum Erliegen kommt - auch die Wartungsfirma gebeten, die Störung zu beheben und würde jetzt im Nachhinein Ursachenforschung betreiben lassen.

Grundsätzlich meine ich, dass man als Planer in der LP 9 beim Auftreten von Mängeln immer mit im Boot ist (und nicht nur bei Mängeln, die bei der Begehung zum Ablauf der Gewährleistung festgestellt werden) und dass auch Ursachenuntersuchungen (bis zu einem gewissen Grad) und Lösungsvorschläge damit einhergehen. Schließlich muss der Beweis angetreten werden, dass es sich überhaupt um einen Gewährleistungsmangel der Firma handelt (oder auch nicht) und wer soll das machen, wenn nicht der Fachplaner?

Wenn LP 9 vereinbart wurde, dann schuldet der Fachplaner auch den Werkerfolg der LP 9, d.h. Mängelfreiheit nach einem Zeitraum von neuerdings längstens 4 Jahren nach Abnahme.

Viele Grüße
bento


fdoell
30.07.2010 at 16:26 Uhr 		Re: Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002

Guten Tag,

wenn eine Anlagenbaufirma ene technische Anlage errichtet hat, ist die Frage nach der "Verfahrensgarantie" oder "wer ist für was verantwortlich gewesen in der Planung" zu stellen. Wenn es eine gesteuerte technische Anlage ist, müsste die ausführende Firma eigentlich bei Auftragsannahme alle Randbedingungen für die Steuerung genannt bekommen haben (Lasten-/Pflichtenheft) und dafür sorgen, dass die Anlage dann fehlerfrei läuft. Wenn sie nun auf Störung ging, ist es aus meiner Sicht zunächst einmal Aufgabe des Betriebes oder des Entstörungsdienstes, alles aufzuzeichnen, was der Ursachenforschung dienen könnte.

Wenn die Fehlerquelle nicht offensichtlich ist, würde ich zunächst den Anlagenhersteller im Rahmen der Gewährleistung zur Stellungnahme auffordern. Das ganze hängt natürlich auch damit zusammen, ob der Fehler reproduzierbar ist oder ob zufällig vielleicht mal 2 Ursachen gleichzeitig einwirkten.

Aus meinen Erfahrungen mit Fehlerabfangung kann ich sagen, dass die Steuerungsauslegung bei einem beliebigen Fehler meist gegeben ist, aber die Gleichzeitigkeit von 2 beliebigen Fehlern abzufangen erhöht den Aufwand gleich um einen sehr hohen Prozentsatz. Auf dieses Risiko muss natürlich der Planer den Bauherren schon in der Planungsphase hinweisen!

Wenn die Ursache nicht mit geringem Aufwand erkundet und verifiziert werden kann oder gar offensichtlich ist, kommt es auf die vertraglich geschuldete Leistung des Planers an, ob weitere Ursachenforschung mit einem vereinbarten Honorar abgegolten ist oder nicht. Wenn ausschließlich die Grundleistungen der Lph. 1-9 beauftragt wurden, ergibt das Ergebnis der Ursachenforschung ja evtl. einen Fehler in einer früheren Leistungsphase.

Aus Auftraggebersicht würde ich daher - falls die Grundleistungen vertraglich zu erbringen sind - wie folgt vorgehen:

1. Wenn das ausführende Unternehmen gar nichts findet: dem Planer alle Unterlagen zur Verfügung stellen die bekannt sind.

2. Ihn auffordern, die Ursache zu erkunden und dabei zu belegen, dass in seiner Planungstätigkeit kein Fehler begangen wurde.

3. Ihm mitteilen, dass wenn er den Nachweis erbracht hat, dass der Fehler nicht bei ihm lag, sein Aufwand nach Zeithonorar bezahlt wird.

Das fände ich eine ausgewogene und faire Lösung.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de



Sylvia
02.08.2010 at 07:28 Uhr 		Re: Objektbetreuung nach HOAI 1996/2002

Vielen Dank für die helfenden Hinweise.

Gruß Sylvia