HOIA bei Bauträger? [ https://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=587 ]

Bob
04.06.2006 at 12:01 Uhr 		HOIA bei Bauträger?

Hallo,

ein Bauträger macht Werbung damit, dass "...wir die Planung kostenfrei anbieten können..." für ein von ihm zu bauendes Haus. Wir sind darauf eingestiegen und haben mit ihm geplant und über mehrere Monate verteilt mehrere Sätze Strichzeichungen 1:100 erstellt bekommen, in denen das Projekt gewachsen ist. Die erste belastbare Kostenschätzung kam nach ca. 4 Monaten. Wir wollen uns aus dem Projekt verabschieden, fürchten aber, dass eine Honorarforderung auf uns zu kommt, obwohl es keine schriftliche Vereinbarung mit dem Bauträger gibt. Ist eine solche Honorarforderung gerechtfertigt, wenn (auch nur wage im Internet) die Kostenfreiheit der Planung angeboten wird? Oder muss ich aus "anbieten können" schließen, dass das auch im Trennungsfall nicht "kostenfrei" bedeutet?


landungsbrücken
08.06.2006 at 11:50 Uhr 		Re: HOIA bei Bauträger?

Hallo Bob,

ich möchte Ihnen nicht zu Nahe treten, aber Sie scheinen ja zu wissen, daß es 'normalerweise' Planungsleistungen nach HOAI nicht umsonst gibt (ebenso wie man bei Arzt, Anwalt, ... nicht davon ausgehen kann, daß sie umsonst tätig werden).
Es kann natürlich sein, daß der Bauträger als Akquisemaßnahme aus seiner Tasche einen Architekten beauftragt und bezahlt hat. Das soll vorkommen.

Für Sie macht es meiner Ansicht nach aber wenig Sinn, nur aus Angst vor einer Honorarforderung bei einem (aus anderen Gründen nicht mehr gewünschten) Bauträger zu bleiben. Über diese Angst werden Sie sich nachher mehr ärgern als nun eventuell über ein zu zahlendes Honorar.

Daher würde ich Ihnen raten, zunächst dem Bauträger mitzuteilen, daß Sie seine Dienste nicht mehr benötigen. Das ist nur fair, denn sonst wendet er ja für Ihr Projekt evtl. nur noch mehr unnötige Energie auf. Wenn dann eine Rechnung o.ä. des Bauträgers kommt, können Sie ihn ja freundlich auf die Aussage auf seiner Internetseite (Screenshot sichern) hinweisen. Im Streitfall sollten Sie sich entweder gütlich einigen oder anwaltlich beraten lassen.

Und im Anschluß würde ich Ihnen natürlich zu einem Gang zu einem freien Architekten empfehlen. Dieser kann - ohne wie ein Bauträger auf den eigenen Gewinn bei den eigentlichen Bauarbeiten zu achten - Sie neutral in Ihrem besten Interesse beraten. Und sprechen Sie doch gleich offen über das Honorar; ein guter Architekt wird Sie hierüber vorab offen, ehrlich und transparent informieren.

Viel Erfolg! R. Kürbitz, Hamburg.



Bob
08.06.2006 at 20:58 Uhr 		Re: HOIA bei Bauträger?

Hallo landungsbrücken,

danke für die Antwort. Es sieht nach einem weiteren Gespräch so aus, als ob wir keine Rechnung bekommen. Aber die Fälle, in denen nach Jahren noch Rechnungen gestellt werden, geben mir doch zu denken. Mir ist das aber auf jeden Fall die Lehre, demnächst vor Beginn der Arbeiten nach dem Honorar zu fragen. Dass das nach HOAI berechnet wird, weiß ich ja jetzt.

Aus der IT-Branche bin ich andere Gepflogenheiten gewohnt, da braucht es stets eine schriftliche Vereinbarung, davor ist alles nur "Akquise". Und eine so schnieke Entgelteordnung, die uns ohne Vertrag eine fixe Bezahlung garantiert, haben wir leider auch nicht. ;-)Baubranche ist offenbar anders.

Anders herum war das Verhalten unseres Bauträgers aber auch nicht fair, weil er die für mich entscheidende Information, wieviel es nun kostet, was man ggf. noch verhandeln kann, was man weglassen muss etc. immer wieder herausgezögert hat, damit ich keinen Einblick in seine Kalkulation bekomme. Ich bin eigentlich auch gewohnt, früher zur Sache zu kommen, hätte viel früher spitz gerechnet und das Ganze abgebrochen. Bis zum Schluss hat er abgestritten, dass er im Internet ein Angebot für dasselbe Grundstück hat, das mehr als 150 T€ billiger als seine erste Offerte an uns ist. Habe keine Lust, mein lange gespartes Geld jemand in die Hand zu geben, der solche (Lock-) Angebote einfach "vergisst", wenn es für ihn passt.

Wie dem auch sei, danke für die Antwort!

Bob


IBS
09.06.2006 at 13:18 Uhr 		Re: HOIA bei Bauträger?

Es ist richtig, daß Grundsätzlich immer nach HOAI abgerechnet werden muß.

Auch im Fall, daß über ein Honorar keine Aussage gemacht wurde, ist die HOAI anzuwenden und anwendbar.

Es gibt jedoch eine Aussnahme und hierzu mehrere Gerichtsurteile:
Ein Bauherr, der nicht aus der Baubranche kommt und der keine Kenntniss über die HOAI hat, kann darauf vertrauen, daß die ihm benannten Planungskosten, Bauleitungskosten etc. auch im Fall einer HOAI-Unterschreitung ihre Gültigkeit haben.

Wenn also ein Bauträger Ihnen gegenüber mit einer kostenlosen Planungsleistung wirbt, dann kann er Ihnen diese NIEMALS berechnen!!!!

Ich bitte Sie daher, lassen Sie sich noch ein paar Planungen von Ihrem Bauträger erstellen und gehen Sie dann aber zu einem Architekten, der Ihnen eine vernünftige Planung und Leistung erbringt.

Die Bauträger erstellen meist eine Planung (??) indem sie ihre Schublade aufmachen und irgendwas herausholen. Diese Planung (??) wird dann entsprechend ihrem Baurecht abgeändert. Im Weiteren versuchen die Bauträger Planungsleistungen zu Dumpingpreisen einzukaufen.

Ein Architekt plant ein nahezu individuelles Haus für Sie. Er ist informiert über neue Baustoffe. Er kennt Energieeinsparmöglichkeiten und er berät Sie!!!!!



Bob
09.06.2006 at 13:45 Uhr 		Re: Re: HOIA bei Bauträger?

quote:
IBS wrote:
Es gibt jedoch eine Aussnahme und hierzu mehrere Gerichtsurteile:
Ein Bauherr, der nicht aus der Baubranche kommt und der keine Kenntniss über die HOAI hat, kann darauf vertrauen, daß die ihm benannten Planungskosten, Bauleitungskosten etc. auch im Fall einer HOAI-Unterschreitung ihre Gültigkeit haben.

Wenn also ein Bauträger Ihnen gegenüber mit einer kostenlosen Planungsleistung wirbt, dann kann er Ihnen diese NIEMALS berechnen!!!!


Gut zu wissen, dass es da Urteile git...

quote:
IBS wrote:
Die Bauträger erstellen meist eine Planung (??) indem sie ihre Schublade aufmachen und irgendwas herausholen. Diese Planung (??) wird dann entsprechend ihrem Baurecht abgeändert. Im Weiteren versuchen die Bauträger Planungsleistungen zu Dumpingpreisen einzukaufen.


Hier muss ich den Bauträger etwas in Schutz nehmen, er hat sich wirklich (insgesamt geschätzte 5 Manntage) um die Planung gekümmert und mit uns Version um Version des Grundrisses besprochen. Bei der Baubeschreibung kam allerdings eine Konserve zum Einsatz.

Nur fand ich stets, dass sein Einsatz und der Projektpreis nicht im Verhältnis standen. Wenn ich ein Projekt dieser Größenordnung akquiriere, sind 5 Manntage Aufwand lächerlich wenig.

Meine Kunden wollen Arbeitsproben sehen, bevor sie sich mir anvertrauen. Und da muss ich mich ins Zeug legen. Nur darauf zu bauen, dass ich ein tolles Produkt habe, reicht bei mir einfach nicht.

Dann Monate bis zu einer ersten Preisabschätzung zu brauchen (für die es standardisierte DIN-Methoden gibt, wie ich mittlerweile weiß), kam mir nur als Poker vor, der den Preis in die Höhe treiben sollte.

quote:
IBS wrote:
Ein Architekt plant ein nahezu individuelles Haus für Sie. Er ist informiert über neue Baustoffe. Er kennt Energieeinsparmöglichkeiten und er berät Sie!!!!!


Genau die relativ voreingenommene Beratung (z.B. Wärmepumpe stand schon als Heizung fest, weil die Erdsonden schon gebohrt waren) und vor allem die geringe Transparenz der Kosten hat uns bewogen, das Angebot nicht anzunehmen.

Danke für die Diskussion!
Bob


Christian Wolz
30.06.2006 at 09:42 Uhr 		VII ZR 290/95 vom 22.05.1997

In o.a. Urteil heißt es:

"Die Mindest- und Höchstsätze der HOAI sind aufgrund der für ihren Geltungsbereich maßgeblichen Ermächtigungsgrundlage des Art. 10 §§ 1, 2 MRVG auf natürliche und juristische Personen unter der Voraussetzung anwendbar, dass sie Architekten- und Ingenieuraufgaben erbringen, die in der HOAI beschrieben sind. Sie sind nicht anwendbar auf Anbieter, die neben oder zusammen mit Bauleistungen auch Architekten- oder Ingenieurleistungen erbringen."

Interessant wäre die Fragestellung, ob ein Bauträger, wenn ihm der Auftrag nach der Planungsphase entzogen wird (er also keine Bauleistungen erbringt), wieder nach HOAI abrechnen muss...!



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Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN