Baukostenüberschreitung [ https://www.hoai.de/forum/viewtopic.php?TopicID=822 ]

trixiundpauline
15.09.2007 at 15:13 Uhr

Baukostenüberschreitung

Hallo und Hilfe!
Haben uns 2003 entschlossen das Elternhaus meines Mannes umzubauen!
Mit unserem Architekten haben wir eine Vereinbarung über Architektenleistungen schriftlich gemacht und folgende Leistungen vereinbart:
Honorarzone III
Mindesthonorarsatz
Nettobaukosten 132000.-€
die Baukosten sollen sich an ca. 150000.-€ orientieren
erhebliche Eigenleistungen
Als der Architekt seine Leistungen erbracht hatte bekam er das ausgemachte Honorar von 5000.-€.
Das Baurechtsamt hatte aber im Zuge der Baugenehmigung die Baukosten auf 230000.-€ heraufgesetzt.
Wir konnten das Haus auf Grund der Kosten nicht bauen.
Jetzt hat uns der Architekt vor Gericht gezerrt, da er wegen der erhöhten Baukosten jetzt noch 11000.-€ nachfordert.
Mittlerweile haben wir erfahren, dass der Architekt schon mit Einreichung der Baugenehmigung die Kosten auf 185000.-€ gesetzt hat welche er dann 1 Monat später noch einmal auf 230000,-€ heraufgesetzt hat. Alles ohne unser Wissen, er ließ uns im Glauben dass das Haus für 150000,-€ zu bauen ist.
Der Plan ist also für uns wertlos.
Jetzt wurde uns vom Richter ein Gütevergleich vorgeschlagen. Wirmüßten dann dem Architekt nochmals4500.-€ bezahlen und unsere Rechtsanwaltskosten selbst übernehmen.
Wir haben noch bis kommenden Montag Zeit dies zu widerrufen.
Wer kann uns sagen ob wir in diesem Fall eine Gewinnchance haben wenn wir weitermachen!
Es ist sehr dringend!
Dank im Vorraus!!

C.Zeh
16.09.2007 at 17:08 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo bitte machen Sie noch ein paar genauere Angaben:

Welche Leistungsphasen genau hat den ihr Architekt abgrechnet ?

Wieso und auf wessen Veranlassung hat er die Baukosten im Bauantrag erhöht ?

Woher nehmen Sie die Gewissheit, dass Sie das Haus so nicht bauen können ? Resultiert dies aus der Kostenschätzung oder ist die Projektbearbeitung weiter vorangeschritten ?

trixiundpauline
17.09.2007 at 08:14 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo!
Er wurde mit den Leistungsphasen 1-4 beauftragt und auch nur diese hat er ausgeführt!
Zuerst hat der Architekt ohne unser Wissen dieBaukosten auf 185000.-€ festgesetzt. Dann wurde er vom zuständigen Sachbearbeiter des Bauamtes darauf aufmerksam gemacht, dass man dieses Haus für 185000,.€ nicht bauen könne und so hat unser Architekt zusammen mit dem Sachbearbeiter die Bausumme auf 230000.-€ deklariert.
Vom Bauamt selbt haben wir erfahren, dass dieses Bauvorhaben nur schwer mit 230000.-€ durchzuführen ist, da vom bestehenden Haus lediglich 1 Außenwand stehen bleibt und auch der ganze Keller neu gemacht werden muß,
da überall Wasser durch die Wände sickert und auch schon der Salpeter an den Wänden ist.
Verschiedene Architekten, denen wir bis
jetzt das Bauvorhaben gezeigt haben meinen dass der Bau mindestens 350-400000.-€ kosten Würde.
Außerdem haben wir schon Kostenvoranschläge eingeholt, bei denen allein der Rohbau, das Dach und die Fenster einschl. Wintergarten und Dachverglasung schon über diese 230000.-€ kosten würden.
Ich würde mich wirklich freuen wenn Sie mir zurückmailen würden, da wir wirklich nicht wissen wie wir uns entscheiden sollen!
Liebe Grüsse und Danke im Vorraus!

C.Zeh
17.09.2007 at 08:28 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo TrixiundPauline, mit dem Honorarrechner, der hier auf der HP ist und den Baukosten Ihres Architekten
stehen für die Kostengruppe 300 (Bau) für 132.000 € rd. 4.800,00 € Honorar und bei 230.000 € rd. 6.600 € Honorar (beide netto) für die Leistungsphasen 1-4 zur Debatte.
Berücksichtigt man, dass SIe Ihrem Planer eine ganz genaue Vorgabe gemacht haben - nämlich den Umbau für die Kosten xy - meine ich, er hat diese Vorgaben nicht erfüllt und damit auch seinen Vertrag nicht. Wenn er jetzt 11.000 € abrechnet frage ich mich, ob diese Honoarrechnung überhaupt prüffähig ist?

trixiundpauline
17.09.2007 at 09:44 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Vielen Dank für die schnelle Antwort!
Können Sie mir vielleicht noch sagen wie hoch die Toleranz ist die ein Architekt zur Verfügung hat.
Die Obergrenze der Bausumme wurde bei uns nämlich nicht genau definiert.
Laut Vertrag haben wir ca. 150000.-€ vereinbart. Wie hoch kann man die Eigenleistungen anrechnen.
Kann der Architekt dann einfach die Baukosten um ca. 80000.-€ ohne unser Wissen heraufsetzten?
Der Architekt der uns jetzt verklagt hat kann nämlich imer weiter klagen, da er Arbeitslosengeld 2 bekommt sowie Prozeßkostenhilfe. Wir müßten im Fall dass wir verlieren bereits 10000,.€ bezahlen.
Würden Sie in diesem Fall sagen, dass wir einen reelle Chance haben den Prozeß zu gewinnen! Letzendlich entscheidet der Richter!
Danke!!!

C.Zeh
17.09.2007 at 10:15 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Vor Gericht und auf hoher See ist man allein und in Gottes Hand. Die Fragen, die Sie hierstellen, sollte Ihnen eigentlich Ihr Rechtsanwalt beantworten können. Sie sollten sich auch nicht einschüchtern lassen von dem Status Ihres Architekten, dass er Prozeßkostenhilfe bekommt. Diese wird nämlich nur dann bewilligt, wenn er auch begründete Aussicht auf Durchsetzung seiner Ansprüche hat.
Wurde Ihnen die Baugenehmigung erteilt ?
Wie ist die Rechnung, die der Architekt jetzt einklagt, aufgestellt ? Rechnet er pauschal ab oder anhand der Kostenschätzung ? Hat er die sog. mitzuverarbeitende Bausubstanz mit im Kostenansatz für die Rechnung ?
Ich frage mich immer noch, woher und wie er den Anspruch begründet, denn nach den vertraglichen Regelungen, so wie Sie die geschildert haben, sind seine Ansprüche deutlich überzogen. Lassen Sie sich nicht aus Angst zu falschen und teuren Entscheidungen drängen- in Eile macht man immer die schlechtesten Geschäfte.

trixiundpauline
17.09.2007 at 12:28 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo Frau Zech,

habe jetzt unserem Anwalt gefaxt, dass wir den Vergleich widerrufen. Wir werden weiter kämpfen! Ich hoffe, dass das die richtige Entscheidung war.
Liebe Grüsse und vielen Dank für Ihre Hilfe!

Christian Wolz
17.09.2007 at 19:09 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo trixiundpauline,

bitte entschuldigen Sie, dass ich mich in diesen Dialog einmische, aber haben Sie schon mal daran gedacht, die Rechnung von einem Sachverständigen prüfen zu lassen? Unter Umständen kann der Ihnen stichhaltige Argumente liefern, ob und warum der Anspruch Ihres Architekten nicht gerechtfertigt ist.

Schöne Grüße aus Badisch-Sibirien!

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

bento
17.09.2007 at 20:43 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo trixiundpauline,

Entschuldigung, wenn ich ebenfalls noch einige Worte loswerde.

Beim Lesen Ihrer Ausführungen habe ich eine mittelschwere Krise bekommen. Aus Ihren Worten spricht die reine Hilflosigkeit.
Wofür in Gottes Namen haben Sie einen Anwalt. Ist der spezialisiert auf Scheidungsrecht oder hat er annähernd etwas mit Bau- und Architektenrecht zu tun?

Die Fragen, die Sie hier im Forum stellen, kann Ihnen normalerweise niemand besser beantworten, als ihr Anwalt. Abgesehen davon erwarten Sie hier eine rechtliche Beratung und die werden und dürfen Sie von uns nicht erhalten.

Insgesamt wirft Ihre Darstellung mehrere Fragen auf:

quote:
Die Obergrenze der Bausumme wurde bei uns nämlich nicht genau definiert.Laut Vertrag haben wir ca. 150000.-€ vereinbart.

Gab es jetzt eine Baukostengrenze oder nicht?

quote:
Der Architekt der uns jetzt verklagt hat kann nämlich imer weiter klagen, da er Arbeitslosengeld 2 bekommt sowie Prozeßkostenhilfe.

ALG II und gleichzeitig freiberuflich tätig? Sehr interessant! Sind Sie sicher, dass er überhaupt eine Berufshaftpflichtversicherung hat?

quote:
habe jetzt unserem Anwalt gefaxt, dass wir den Vergleich widerrufen. Wir werden weiter kämpfen! Ich hoffe, dass das die richtige Entscheidung war.

Hoffen heisst "Nicht wissen"! Ich hoffe, dass Ihr Anwalt nicht auch ALG II bekommt!

Insgesamt bin ich mir nach Ihren Schilderungen nicht einmal sicher, ob Sie überhaupt einen schriftlichen Vertrag mit Ihrem Architekten haben, in dem seine zu erbringende Leistung beschrieben ist. Nach Ihren Angaben könnte es genauso gut sein, dass er Ihnen lediglich eine Honorarkostenschätzung vorgelegt hat. Das würde jedoch noch nichts über seine geschuldete Leistung aussagen. Aber wie bereits gesagt: das müsste Ihr Anwalt wesentlich besser beurteilen können.

Trotzdem wünsche ich Ihnen viel Erfolg beim Durchsetzen Ihrer Ansprüche. Zumindest sind Sie mit Ihrer Entscheidung gegen den Vergleich einem gerichtlich bestellten Sachverständigen für Honorarfragen ein gutes Stück näher gekommen.

Mit besten Grüßen
bento

trixiundpauline
18.09.2007 at 06:59 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo zusammen!
Vielen Dank für die Reaktionen!
Ich würde gerne die Fragen von bento beantworten, damit die Krisenicht ganzso schlimm wird!(kleiner Scherz).
1.Wir haben eine schriftliche Vereinbarung über Architektenleistungen(obwohl der Gute nur Techniker ist-das haben wir allerdings erst jetzt erfahren)in der die Planungszielvorgaben, die Architektenleistungen, mit Honorarzone, Honorarsatz, Nettobaukosten mbauzuschlag und auch das daraus errechnete Honorar vereinbart wurde.
2. Ob der gute Mann eine Berufshaftpflichversicherung hat weiß ich nicht, wir haben nur Kontakt, mit mindestens 10 Personen die er alle auf irgendeine Weise "beschissen" hat und die auch zum Teil gerichtlich vorgegangen sind. Die meisten mit weniger Erfolg!
Wir wissen, dass er schon wieder Geschäft mit weiteren "Opfern" macht, dass er einen neuen A8 fährt, den er aber sicherlich auf jemand anderen angemeldet hat.
3. Ob unser Anwalt auch ALGII bekommt weiß ich nicht, ich hoffe nicht!
Liebe Grüsse
trixiundpauline

C.Zeh
18.09.2007 at 07:18 Uhr

Re: Re: Baukostenüberschreitung

Kann es sein, er reitet auf dieser Masche ? Vertrag mit minimalen Baukosten und niedrigem Honorar bewußt abschließen und dann an den Prämissen vorbei völlig überzogen planen ? GGf sollten Sie in Erwägung ziehen, die Kammer (Architekten oder Ingenieurkammer) zu informieren.

trixiundpauline
18.09.2007 at 07:30 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo Frau Zeh!
Ja, das ist sicher so! Das ist bestimmt seinen Masche, aber beweis das mal!
Wir würden ihm so gerne das Handwerk legen, denn sein nächstes Opfer hat er schon wieder gefanden!
Der hat schon so viele Leute beschissen wie wir jetzt wissen, aber irgendwie ist der so "klitschig", dass man den nicht fassen kann!
Er hat schon mal eine Firma in der er Geschäftsführer war in den Konkurs getrieben und dabei seinen Mitgesellschafter fast ruiniert!
Ich könnte Ihnen Sachen erzählen, da stehen Ihnen die Haare zu Berge!
Liebe Grüsse
trixiundpauline

Christian Wolz
18.09.2007 at 08:26 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Wenn der ALG II bezieht, wenden Sie sich doch mal an das zuständige Amt... die intreressiert das sicher! *grins*

____________________________
Dipl.-Ing. (FH) Christian Wolz
Architekt, Baubiologe IBN

trixiundpauline
18.09.2007 at 08:54 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Ja, wir wollen schon Strafanzeige erstatten, aber zuerst wollen wir natürlich unseren eigenen Prozeß gewinnen!

C.Zeh
18.09.2007 at 09:10 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

na dann mal los. und nie vergessen: es gibt auch ehrliche Architekten und Ingenieure. UNd dei beten finden Sie hier im Forum.....

trixiundpauline
18.09.2007 at 09:13 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Danke, aber ich glaube im Moment ist unser Bedarf an Architekten gedeckt!
Vielen liebe Dank für alles und noch einen schönen (verregneten) Tag.

C.Zeh
18.09.2007 at 09:15 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

sollte heißen: die besten finden sie im forum....

bento
18.09.2007 at 17:30 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo trixiundpauline,

meine Nackenhaare haben sich wieder leicht gelegt. Entschuldigung, wenn ich gestern etwas sehr direkt reagiert haben sollte.

Wenn es stimmt, dass Ihr "Schwiegerelternhaus-Umbauplaner" Techniker und kein Architekt ist, dann würde ich mal bei der zuständigen Architektenkammer nachfragen, ob er überhaupt bauvorlageberechtigt ist?
Was mich dann auch gleichzeitig nochmal zu der bereits von Corinna Zeh gestellten Frage zurückkommen lässt: Haben Sie eine Baugenehmigung erhalten?

Honorarmäßig interessant dürfte auch die Frage sein, ob er Ihnen eine Kostenschätzung und eine Kostenberechnung nach DIN 276 vorgelegt hat. Allerdings müsste sich diese Frage erübrigen, denn dann wären Sie bereits vor LP 4 über die Kostenentwicklung informiert gewesen und hätten sich den Bauantrag sparen können.

Was ich - mit Verlaub gesagt - etwas eigenartig finde , ist, dass Sie Ihren Planer als Scharlatan hinstellen und Ihren Anwalt mit keinem Wort kommentieren.
Sollte das der Unterschied zwischen Werkleistung und Dienstleistung sein

Viele Grüße
bento

trixiundpauline
18.09.2007 at 18:02 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo bento!
Schön dass Ihre Nackenhaare keine Sturmhaarfrisur mehr haben!
Bei der Architektenkammer habe ich schon nachgefragt. Alle die vor 1972
schon in dieser Branche tätig waren dürfen anscheinend solche Pläne fertigen.
Eine Baugenehmigung haben wir bekommen und erst da haben wir durch die Gebührenabrechnung erfahren, dass der Bau wesentlich höher kommt, obwohl unser Techniker bereits 4 Monate zuvor die Baukosten so hoch gesetzt hat. Hatdas aber mit keinemWort erwähnt!!!!!
Eine Kostenschätzung oder Berechnung haben wir nie bekommen, auch keine Kostenaufstellung. Wir haben uns in diesem Fall auf den Techniker verlassen, weil immer wieder von unserer Seite erwähnt wurde, dass der Bau nicht mehr als150000.-€ kosten darf.
Mittlerweile haben wir schon von einigen Leuten erfahren, dass dieser Architekt fast in jedem Fall seine Bauplanung vor Gericht beendet und dass man bereits beim Unterschreiben des Vertrages schon die schlechteren Karten hat bzw. "der Katz gehört".
Unser Anwalt hat die Klage wahrscheinlich etwas auf die leichte Schulter genommen und hat zur 1.Verhandlung seine junge Kollegin geschickt, der es einfach etwas am Durchsetzungsvermögen gefehlt hat.
Mittlerweilehat er schon mitgekriegt, dass das uns nicht so recht war und hat uns versichert dass er jetzt das Ganze in die Hand nimmt. Er hat schon gesagt, dass er in dem Ganzen gute Erfolgsaussichten sieht, aber wir sind vom ersten Mal noch etwas gebrannt.
Das war nämlich wie beim königlich bayrischen Amtsgericht.
Der Richter ist außerdem auf all unsere Beweise nicht sonderlich eingegangen.Der Techniker hat sich da schon widersprochen und konnte auf manche Fragen des Richters überhaupt nicht antworten! Aber der Richter,,,,,,na ja!
Da wußten wir echt nicht was wir davon halten sollten.
Deswegen haben wir auch so lange gezögert bis wir uns jetzt doch entschlossen haben weiter zu machen.
Liebe Grüsse
trixiundpauline

>

bento
18.09.2007 at 19:14 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo nochmal,

quote:
Bei der Architektenkammer habe ich schon nachgefragt. Alle die vor 1972 schon in dieser Branche tätig waren dürfen anscheinend solche Pläne fertigen.

Dann müsste er mindestens 60 Jahre alt sein! So alt und so abgezockt, ich glaub's ja nicht! (Nackenhaare wieder oben!)
Wie hält man so etwas sein Leben lang durch?

quote:
Eine Kostenschätzung oder Berechnung haben wir nie bekommen, auch keine Kostenaufstellung.

Sieht schon mal gut aus bei der Bewertung der Höhe der Honorarrechnung!

quote:
Er hat schon gesagt, dass er in dem Ganzen gute Erfolgsaussichten sieht, aber wir sind vom ersten Mal noch etwas gebrannt. Das war nämlich wie beim königlich bayrischen Amtsgericht.

Ich würde mir den ersten Gerichtstermin nicht so zu Herzen nehmen. Jeder Richter ist bemüht bei diesen Güteterminen eine Einigung zu erzielen, um eine zeitraubende Verhandlung zu vermeiden. Wer hier eine rechtliche Bewertung oder gar Rechtsprechung erwartet, der glaubt zu sehr an Justitia. Denn auch bei Richtern gilt: Ein gutes Pferd springt nicht höher als es muss!!

Ich habe dieser Tage gelesen, dass "Prozesse-Paule" oder "-Dieter" oder wie er hieß über seine eigenen Füße gestolpert ist und verhaftet wurde. Irgendwann wird es auch Ihren offensichtlich streitbaren Techniker erwischen. Wenn Sie mittlerweile so viele Geschädigte kennen, wäre vielleicht eine Sammelklage kein schlechter Zug.

Viel Erfolg!
bento

C.Zeh
19.09.2007 at 09:46 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Okey, ich muss auch zum Frisör, Herr Kollege Bento, wollen wir nicht eine Sammelfrisur machen ??
Spaß beiseite. Ich bin sehr zuversichtlich, dass TrixiundPauline dem Architekten gerichtlich eins auf den Deckel geben und darf aus eigener Erfahrung bestätigen, dass im Gütetermin ( 1. Gerichtsverhandlung ) meist Zweifel an der Zurechnungs- und Urteilsfähigkeit von vorsitzenden Richtern aufkommen. Zwingt man diese dann aber in die richtige Verhandlung, dann ...... ja dann...... befassen sich diese Damen und Herren auch mit der Materie. Und da Ihnen TrixiundPauline ja für die Honorarabrechnung relevante Unterlagen fehlen, habenSie wirklich gute Karten. Es wäre spannend, wenn Sie uns über dieses Forum Gelegenheit geben würden, den Prozeß zu verfolgen.
Inzwischen gehn mer halt zum Frisör......

trixiundpauline
19.09.2007 at 16:18 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Vielen Dank, dass macht uns wirklich Mut. Inzwischen sehen wir der Sache etwas gelassener entgegen und hoffen dass es noch etwas Gerechtigkeit gibt.
Ich hoffe Ihre Frisur ist toll geworden!
Ich muß jetzt mit meiner Tochter noch Hausaufgabenbmachen(würde auch lieber zum Friseur gehen!
Halte Sie auf dem Laufenden!
Liebe Grüsse

bento
19.09.2007 at 19:44 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Ich hab's ja gleich gewusst!
Nicht Richter, Anwälte, Architekten und Techniker stiften auf dieser Welt Verwirrung, sondern Frauen!

Meine Damen, gerade beim Thema "Haare" hätte ich doch etwas mehr Einigkeit erwartet.
Jetzt musste ich mir doch glatt den Duden holen und nachschauen, ob man den "Hairstylisten" so schreibt wie Frau Kollegin Zeh:

quote:
Inzwischen gehn mer halt zum Frisör......

oder wie trixiundpauline:

quote:
würde auch lieber zum Friseur gehen!

Die Antwort verrate ich jetzt natürlich an dieser Stelle nicht!
Nur gut, dass ich mir bei meiner Friseuse darüber nicht den Kopf zerbrechen muss.

Es grüßt mit mittlerweile wieder entspannten Haarwurzeln
bento

trixiundpauline
02.12.2007 at 11:58 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Hallo!
Melde mich mal wieder zu Wort!
Am Freitag war unsere zweite Verhandlung in Sachen Baukostenüberschreitung!
Obwohl wir 5 Zeugen hatten, die alle glaubhaft versicherten, dass es nur einen Plan gab, unsere Architekt wollte und nämlich nochmal einen Plan unterjubeln, den er jetzt erst angefertigt hatte, und uns der Richter in diesem Punkt auch recht gab müssen wir jetzt trotzdem noch 3000€ an unseren Architekten bezahlen für etwas, was er frei erfunden hat! Wenn das Verfahren weitergegangen wäre hat uns der Richter versichert, dass etwa 8000€ für ein Gutachten auf uns zugekommen wäre. Unser Architekt wäre zwar in der Beweislast gewesen, aber Harz 4 und noch Prozeßkostenhilfe, woher soll der das bezahlen. Aber vor Gericht kam er im neuen A8 gefahren und Häuser hat er auchschon wiedergeplant, das wissen wir aus sicherer Quelle.
Der Richter hat uns mit seinen Ausführungen, wie es im Falle eines Weiterenmachen weitergehen würde so eingeschüchtert, dass wir ganz schweren Herzens jetzt die 3000€ bezahlen.
Wenn man mit einem Harz 4 -Empfänger gerichtlich zutun hat, zieht manglaub ich immer den Kürzeren!

kumma
07.11.2012 at 23:11 Uhr

Re: Baukostenüberschreitung

Es geht um ein Wohnhauskomplex in Hannover. Ursprünglich sollte es 1 Mio. kosten und am Ende kostete es 1,2 Mio. Nun sind demnächst Vorstandswahlen, wo sich zwei Kontrahenten gegenüberstehen. Der eine sagt: das ist zuviel und der andere sagt aufgrund gestiegener Energie- und Stahlpreise sind die Kosten in die Höhe gegangen. Kann man diese Frage überhaupt aufgrund dieser Aussage beurteilen? Und wenn, wer hat Recht?