Momentan bin ich sehr ratlos. Vielleicht kann mir jemand von Ihnen weiterhelfen.
Jetzt nach dem mein Bau abgeschlossen ist und die Endabrechnung ansteht, kommt mein TGA Planer und möchte die anrechenbaren Kosten für die Bausubstanz bezahlt haben. Vertraglich gibt es nur die Beauftragung der Leistungsphasen 1-8. Keinerlei Worte über Bausubstanz. Er "drohte" mir dies schon einmal schriftlich an, das diese noch nicht in seiner Honorarabrechnung enthalten seien, worauf ich mich nur wunderte, was meint er wohl?? Er beruft sich auf §10 Abs. 3a schriftlich jetzt. Dort nachgelesen, steht meines Errachtens, das dies eine schriftliche Vereinbarung sein muß, wenn man diese Kosten berechnen möchte. oder interpretiere ich was falsch? Bin ich verpflichtet im nachhinein die Kosten für die Bausubstanz mit zu bezahlen. Zumal es immer wieder während der Vertragsverhandlungen im Vorfeld, betont wurde, keine Kostenüberschreitung, ansonsten bekomme ich die Finanzierung nicht. Er erklärte sich damit einverstanden wofür ich auch Zeugen habe.

[Edited by heizkessel on 30.06.2009 at 17:51 Uhr]

Guten Tag,

was haben Sie denn für ein Bauvorhaben - einen Neubau, Erweiterungsbau oder Umbau?

Bei einem Neubau gibt es keine "vorhandene Bausubstanz". § 69 (6), der auch bei Neubauten gilt, lautet jedoch "Werden Teile der Technischen Ausrüstung in Baukonstruktionen ausgeführt ... , so können die Vertragsparteien vereinbaren, daß die Kosten hierfür ganz oder teilweise zu den anrechenbaren Kosten ... gehören. Satz 1 gilt entsprechend für Bauteile der Kostengruppe Baukonstruktionen, deren Abmessung oder Konstruktion durch die Leistungen der Technische Ausrüstung wesentlich beeinflußt werden."

Bei einem Erweiterungsbau gilt § 10 (3a), der da lautet "Vorhandene Bausubstanz, die technisch oder gestalterisch mitverarbeitet wird, ist bei den anrechenbaren Kosten angemessen zu berücksichtigen; der Umfang der Anrechnung bedarf der schriftlichen Vereinbarung." Dieser Paragraph gilt auch für die Technische Ausrüstung, siehe § 69 (4). Dabei muss es sich also um eine technisch oder gestalterisch mitverarbeitete, vorhandene Bausubstanz der Technischen Ausrüstung (!) handeln.

Das gleiche gilt bei einem Umbau, wobei § 10 (3a) und § 76 (1) durchaus auch gemeinsm auftreten können.

Also: Sie sollten erst einmal genau schauen,. welche Paragraphen für Ihre Art Bauvorhaben überhaupt in Frage kommen. Dann den Planer fragen, welche vorhandene (?) Bausubstanz er denn aus welchem Grund mit zu den anrechenbaren Kosten zählen möchte und wie sich das honorarmäßig auswirkt. Dann schauen Sie mal weiter und posten hier noch einmal. Und dann entscheiden Sie. Letztendlich gilt dabei der von Ihnen schon richtig genannte Grundsatz "Zur Vereinbarung gehören zwei." Wenn Sie nicht wollen, gibt es also keine Vereinbarung.

____________________________
Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

quote:

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fdoell wrote:
Guten Tag,

was haben Sie denn für ein Bauvorhaben - einen Neubau, Erweiterungsbau oder Umbau?

Bei einem Neubau gibt es keine "vorhandene Bausubstanz". § 69 (6), der auch bei Neubauten gilt, lautet jedoch "Werden Teile der Technischen Ausrüstung in Baukonstruktionen ausgeführt ... , so können die Vertragsparteien vereinbaren, daß die Kosten hierfür ganz oder teilweise zu den anrechenbaren Kosten ... gehören. Satz 1 gilt entsprechend für Bauteile der Kostengruppe Baukonstruktionen, deren Abmessung oder Konstruktion durch die Leistungen der Technische Ausrüstung wesentlich beeinflußt werden."

Bei einem Erweiterungsbau gilt § 10 (3a), der da lautet "Vorhandene Bausubstanz, die technisch oder gestalterisch mitverarbeitet wird, ist bei den anrechenbaren Kosten angemessen zu berücksichtigen; der Umfang der Anrechnung bedarf der schriftlichen Vereinbarung." Dieser Paragraph gilt auch für die Technische Ausrüstung, siehe § 69 (4). Dabei muss es sich also um eine technisch oder gestalterisch mitverarbeitete, vorhandene Bausubstanz der Technischen Ausrüstung (!) handeln.

Das gleiche gilt bei einem Umbau, wobei § 10 (3a) und § 76 (1) durchaus auch gemeinsm auftreten können.

Also: Sie sollten erst einmal genau schauen,. welche Paragraphen für Ihre Art Bauvorhaben überhaupt in Frage kommen. Dann den Planer fragen, welche vorhandene (?) Bausubstanz er denn aus welchem Grund mit zu den anrechenbaren Kosten zählen möchte und wie sich das honorarmäßig auswirkt. Dann schauen Sie mal weiter und posten hier noch einmal. Und dann entscheiden Sie. Letztendlich gilt dabei der von Ihnen schon richtig genannte Grundsatz "Zur Vereinbarung gehören zwei." Wenn Sie nicht wollen, gibt es also keine Vereinbarung.

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Einige Sätze zum rechtlichen Rahmen:

Da es sich offenbar um einen Umbau handelt, dürften hier höchst wahrscheinlich die Voraussetzungen erfüllt sein, daß §§ 69 Abs. 4, 10 Abs. 3a HOAI Anwendung finden, also vorhandene Bausubstanz planerisch mitverarbeitet wurde. In diesem Fall spielt es keine Rolle, daß im Vertrag dazu nichts steht. Die Einbeziehung des Wertes der mitverarbeiteten Bausubstanz ist Bestandtteil der zwingenden preisrechtlichen HOAI-Regelungen ("...IST ... zu berücksichtigen" ). Selbst wenn - wie sogar in Verträgen der öffentlichen Hand nicht selten - die rechnerische Einbeziehung der mvBS vertraglich ausgeschlossen wird, kann diese Regelung schlichtweg unwirksam sein, da sich dann eine verbotene Unterschreitung der Honorar-Mindestsätze ergeben kann.

Die Formulierung in § 10 Abs. 3a "Der Umfang der Anrechnung bedarf der schriftlichen Vereinbarung" ist irreführend: hier wird durch die HOAI nur zu Zwecken der Klarstellung auf eine schriftliche Regelung hingewirkt. Eine schriftliche Regelung ist aber NICHT Bedingung für die Berücksichtigung des Wertes der mvBS bei der Berechnung der anrechenbaren Kosten als Bemessungsgrundlage für das Honorar. Eine schriftliche Vereinbarung über die angemessene Höhe der mvBS kann deshalb auch noch nachträglich erfolgen oder eben ganz unterbleiben.

Insgesamt haben Sie hier mit hoher Wahrscheinlichkeit die deutlich "schlechteren Karten". Eventuell könnte der Planer nach den (sehr schwammigen) Regeln von "Treu und Glauben" gehindert sein, die mvBS einzubeziehen und Ihnen damit jetzt im Nachhinein ein deutlich höheres Honorar zu berechnen, als vereinbart. Das kommt aber nur in Frage, wenn die Erhöhung des Honorars wirklich treuwidrig erscheint UND Ihnen unter Berücksichtigung aller Umstände schlechterdings nicht zumutbar ist (das wiederum kann u.U. der Fall sein, wenn durch die Kostenerhöhung die Finanzierung und damit das gesamte Projekt zu platzen droht). Das hängt also sehr von den Umständen des Falls ab und ist immer nur die Ausnahme, denn das zwingende Preisrecht der HOAI geht in der Regel vor und schützt den Planer, selbst wenn dieser mit IHnen vorher etwas anderes abgesprochen hat.

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Dr. R. Althoff, FA Bau- und ArchitektenR, FA VerwR, Spezialist für die HOAI
www.Bau-und-Immobilie.de - Dresden.Erfurt.Dortmund.Berlin
- gem. d. Nutzungsbed. ist dies eine unverbindl. Meinung, keine Rechtsberatung -

Guten Tag,

nach Ihren Beschreibungen scheinen Technische Ausrüstungen folgender Anlagengruppen nach § 68 berührt zu sein:

1. Gas-, Wasser-, Abwasser und Feuerlöschtechnik (Sanitärleitungen)

2. Wärmeversorgungs-, Brauchwassererwärmungs- und Raumlufttechnik (Heizungsleitungen, Lüftung für Küche, Lüftungsvorbereitung für ein Restaurant)

5. Küchen-, Wäscherei- und chemische Reinigungstechnik (neue Küche)

sowie einen Erweiterungsbau (großer Tagungsraum) und eine Modernisierung im Bereich Gebäude (neue Fenster)

und eine Freianlage (neuer Anbau einer Außenterrasse).

Vorhandene Bausubstanz kann dabei z.B. (soweit man das aus diesen kurzen Stichworten herauslesen kann) in folgenden Bereichen der Technischen Ausrüstung zu berücksichtigen gewesen sein:

zu 1) Sanitärleitungen: Berücksichtigung der vorhandenen und verbleibenden Querschnitte zur Bemessung ausreichender Querschnitte im Modernisierungsbereich, Berücksichtigung von Mauerwerk, Decken usw. mit vorhandenen Schlitzen und Durchbrüchen zur Minimierung der Eingriffe in dieselben bei der Neuverlegung der Sanitärleitungen

zu 2) Heizungsleitungen: Nachweis der ausreichenden Heizleistung der vorhandenen Anlage unter Berücksichtigung der neuen Lüftungsanlagen und Erweiterungsräume, Berücksichtigung vorhandener Querschnitte zum hydraulischen Abgleich

Lüftungen: Einbindung in das vorhandene System, Nachweis ausreichender Querschnitte im verbleibenden Bereich

beides: wie unter 1)

zu 3) neue Küche: wenn sie komplett neu ist, war keine vorhandene Bausubstanz einer alten Küche zu berücksichtigen. Die Planung unter Einbezug der Lage von Ver- und Entsorgungsanschlüssen ist als Standard bei einer Küchenneuplanung anzusehen; evtl. Umverlegungen der Anschlüsse gehören zu den anrechenbaren Kosten der Küchenplanung.

Fazit: es kann schon sein, dass hier vorhandene Bausubstanz bei der Planung zu berücksichtigen war. Es ist deshalb vielleicht auch angemessen, das zu honorieren. Andererseits empfinden Sie das als "nachkarteln" und möchten eine für eine solche Berücksichtigung vorhandener Bausubstanz erforderliche schriftliche Vereinbarung nicht abschließen. Wie gesagt, wenn Sie nicht wollen, dann gibt es keine Vereinbarung.

Ich empfehle Ihnen, sich einmal die Berücksichtigung der vorhandenen Bausubstanz vom Planer im Zusammenhang mit seiner dazu geschätzten Honorarerhöhungsberechnung in den Plänen, Berechnungen und Erläuterungen zeigen zu lassen (die Sie natürlich längst erhalten haben sollten, z.B. im Rahmen der fachtechnischen Berechnungen des Entwurfs). Wenn Sie nämlich z.B. eine Heizungsauslegungsberechnung in einer so gut nachvollziehbaren Form vorliegen haben, dass Sie bei einer zukünftigen Erweiterung oder Modernisierung sofort auf deren Ergebnisse zurückgreifen können, könnte das Ihnen ja schon etwas wert sein. Ist dagegen das alles nur auf Schmierpapier beim Planer (um es mal drastisch zu formulieren) und können Sie den Einbezug der vorhandenen Bausubstanz deshalb nicht gut nachvollziehen, liegt der Fall eher anders herum und ich würde eher wie Sie bislang argumentieren: es gibt nix.

Also: gute Verhandlung!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Dieses "Nachkarteln" ist tatsächlich so, wie Sie es beschrieben haben. Denn: Derselbe Planer hat sich von mir bereits im Vorfeld der eigentlichen Planungsaufgabe eine "Bestandsaufnahme" honorieren lassen. Hier sind Heizungsanlage, Solaranlage und Heizkörper in allen Räumen erfasst. Leitungsführungen sind weder hier noch in der anschließenden Planung ("Ausführungsplanung" berücksichtigt worden. Diese Informationen sind durch die ausführenden Firmen vor Ort in enger Zusammenarbeit und durch regen Informationsaustausch zwischen dem Bauherrn (mir) und den ausführenden Firmen zusammen gesucht worden.
Gerechterweise sollte hier die Leistungsphase der Ausführungsplanung noch deutlich reduziert bewertet werden, was aber sicher kaum durchsetzbar ist.
Ist denn nicht der Mehraufwand durch den Bestand (von dem ist kaum noch etwas übrig) bereits durch den Umbauzuschlag abgedeckt? Im Übrigen liegt kein vom TGA ausgearbeitetes Papier über die Heizungsauslegung vor. Vielmehr wurde sich damit begnügt, die Lage der Heizkörper in den Architektenplänen eintragen zu lassen (selbst dies ist von ihm nicht selbst gemacht worden). Ebenso verhält es sich mit allen Abnahmestellen ob Strom oder Wasser, keinerlei Leitungsführung wurde vorgeschlagen. Auch die Anbindung an bestehende Systeme wurde den Handwerkern vor Ort überlassen.

Die Installationsplanung der Küche wurde übrigens auch nicht durch den TGA erbracht sondern vom Küchenlieferanten erstellt. Freigaben über Ausführungsdetails wurden im Bauablauf immer verweigert mit dem Hinweis, die Verantwortlichkeit liege bei dem koordinierenden Generalunternehmer, der seinerseits keinerlei TGA-Planungsleistungen im Auftrag hatte.

Vielen Dank im Übrigen für Ihre Antworten, dies ist für mich sehr wertvoll.

Mir scheint nach Ihren Ausführungen, dass sich eine qualifizierte Beratung durch einen HOAI-Sacherständigen oder Sachverständigen für Ingenieurleistungen mit entsprechender Bewertung der erbrachten Leistungen für Sie deutlich rechnen könnte!

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de