Hallo Forumsmitglieder!!

Ich stehe vor Folgendem Problem!
Ich habe Kosten vorliegen die bis in die 3.Ebene der Kostengliederung nach DIN 276 reichen. Nach welcher Ebene werden nun die Kosten über die HOAI ermittelt!

Was ich festgestellt habe: umso tiefer die Ebene ist , sprich umso kleiner die Beträge umso größer ist mein Honorar!
Also berechne ich das Honorar nach Ebene 2 bekomm ich einen geringeren Wert als wenn ich es über die Ebene 3 ermittle.

Mein anschließende Frage ist, wie ich vorgehe wenn mir nicht in allen Kostengliederungspunkten die gleiche Kostenebene vorliegt? wie gehe ich dann vor!

Danke schon mal im Voraus!!

Gruß potti

Guten Tag,

bei der (noch) gültigen HOAI 1996/2002 sind zwei Kostenberechnungen zu unterscheiden:

1. zur Finanzierungsentscheidung des Auftraggebers ist eine Kostenberechnung nach Kostenberechnungsregeln in der jeweils neuesten Fassung geschuldet. Wenn Sie also eine Gebäudeplanung machen, ist dies i.d.R. die DIN 276, und zwar hier Teil 1 vom Dezember 2008 (DIN 276-1:2008-12) für den Hochbau.

2. zur Honorarberechnung ist eine Kostenberechnung in Teil II HOAI Gebäude nach DIN 276:1981-4 erforderlich, die anders gegliedert ist. Auf diese DIN-Fassung nehmen die Paragraphen der HOAI 1996/2002 Bezug.

Dass Sie unter Einbezug der 3. Ebene andere Kostensummen als unter bloßem Einbezug der 2. Ebene erhalten, kann eigentlich nicht sein, da nach DIN 276 (und in allen mir bekannten Programmen) die Summen auf der 2. Ebene aus den Untersummen der 3. Ebene gebildet werden. Und bei gleichen Kosten ergibt sich auch das gleiche Honorar.

Was natürlich sein kann, ist, dass Ihnen z.B. eine Kostenschätzung und eine Kostenberechnung vorliegen, die auf unterscheidlich detaillierten Planungen (Vorplanung und Entwurfsplanung) beruhen und deshalb unterschiedliche Kosten beinhalten. Da die Kostenschätzung mindestens bis zur 2. Ebene und die Kostenberechnung zur 3. Ebene gegliedert sein soll, kann es für Sie aussehen, als ob die Ebenentiefe für die Honorarberechnung maßgeblich sei; es ist jedoch die jeweilige Kostensumme. Bitte vergleichen Sie einmal die Zahlen und posten Sie dann hier ggf. noch einmal, welche relevanten Kostensummen Ihnen vorliegen und womit Sie das unterscheidliche Honorar berechnet haben.

Sollte die Kostenberechnung nur nach der DIN 276 in neuer Fassung vorliegen, hilft das übrigens nichts zur Honorarberechnung; die Kostenberechnung müsste dann erst konvertiert werden. Dazu gibt es Bücher, Programme und/oder Experten.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo fdoell , danke gleich mal für deine Antwort!

Also was ich damit meinte , und ich befinde mich gerade in der Kostenschätzungsphase, jedoch habe ich die Kosten teilweise in der Kostenebene 2 und in der Kostenebene 3 vorliegen!

Als Beispiel für meine Frage möcht ich folgendes Beispiel bringen ! berechne ich nach $74 das Honorar für eine Kostengruppe in ebene 3 mit 6000 euro und 7000 bekomme zwei Honorare.... summier ich diese auf bekomm ich ein höheres Honorar zugeschrieben als wenn ich die beiden Kostenelemente der Ebene 3 in Ebene 2 zusammen fasse, sprich 13000 und nun diese ansetzte bekomm ich weniger Honorar angezeigt!

Und jetzt eben meine Frage was mach ich??

gruß potti

Habs mir grad nochmal durchgelesen........ ich hoff es ist einiger maßen verständlich im eifer des gefächts.,..... es liest sich nämlich ziemlich besch**** ^^

Um nochmal darauf einzugehen....... im Grunde kann ich ja so mit dem Honorar spielen!! klar muss ich in späteren Leistungsphasen in eine tiefer Ebene rutschen aber zu Beginn kann ich doch hier einiges rauskitzeln und ich hab bis jetzt nichts widersprüchliches gelesen .......

Aha, jetzt kommen wir der Sache näher! Wenn es nicht um das Honorar für Gebäudeplanung geht, sondern um das für die Technische Ausrüstung, gilt natürlich der § 68, nach dem Objekte verschiedener Anlagengruppen jweils für eine Honorarermittlung zusammenzufassen sind.

Zum Beispiel Gruppe 1 = Gas-, Wasser-, Abwasser- und Feuerlöschtechnik. Die Kosten dieser Anlagen von Gebäuden bzw. Ingenieurbauwerken müssen natürlich für die Honorarberechnung der Technischen Ausrüstung zusammen ermittelt werden. Das heißt im Klartext:

aus der Kostengruppe 3.2 Installationen sind zu nehmen: 3.2.1 Abwasser, 3.2.2 Wasser und 3.2.4 Gase,

aus Kostengruppe 3.3 Zentrale Betriebstechnik kommen die gleichlautenden Kostenmgruppen 3.3.1, 3.3.2 und 3.3.4 hinzu,

aus 3.5.2 besondere Installationen die gleichlautenden Gruppen 3.5.2.1, 3.5.2.2 und 3.5.2.4

und aus 3.5.3 Besondere Betriebstechnik die ebenfalls gleich lautenden Kostengruppen 3.5.3.1, 3.5.3.2 und 3.5.3.4.

Unter Feuerlöschtechnik sind entspechende Sprinkler- und ähnliche Anlagen zu verstehen, die ebenfalls in den genannten Kostengruppen enthalten sind.

Ob man nun im Zuge der Vorplanung und Kostenschätzung jede dieser Kostengruppen pauschal mit einer Summe (je nach Ausstattungsstandard) beschreibt oder im Rahmen der Kostenberechnung des Entwurfs einzelne Geräte mit Einheitspreis und Stückzahl einsetzt, ist Sache der jeweiligen Kostenermittlung. Die Zusammenfasung der Kosten einer Anlagengruppe ist jedoch für die Honorarberechnung der Technischen Ausrüstung zwingend vorgeschrieben.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

merci schon mal.............

und da kommt gleich noch eine frage hinterher!!^^

der Höchstbetrag, ist der dann nur für eine Anlagengruppe vorgeschrieben , also die 3,8 millionen euro oder für das gesamte projekt??

gruß potti

Der Tabellenhöchstwert gilt für eine Honorarberechnung, d.h. für eine Anlagengruppe.

Siehe auch KG, Urteil vom 19.09.2005 - 10 U 24/01
nachfolgend:
BGH, 08.02.2007 - VII ZR 228/05 (Nichtzulassungsbeschwerde zurückgewiesen)

mit dem Leitsatz "Bezieht sich der Planungsauftrag auf mehrere Objekte, ist diese Obergrenze (gemeint ist die Obergrenze der Honorartabelle) für jedes einzelne Teilobjekt gesondert anzuwenden."

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de

Hallo fdeoll und auch an alle andere^^

Hätte da noch eine frage, wenn du dich schon so gut auskennst^^.......
von wieviel Gewinn , also prozentualer anteil an den anrechenbaren Kosten, kann bei der HOAI ausgegangen werden??

Und ich hab noch eine Frage zu dem Thema von gestern. Sobald die Grenzkosten einer Kostengruppe überschritten wird sind diese ja frei verhandelbar. Nun meine Frage ist dann nur die Kostengruppe frei verhandelbar oder das Gesamte Auftragsvolumen.......

Nochmals Danke im Voraus

Gruß potti

[Edited by potti on 12.08.2009 at 08:34 Uhr]

Guten Tag,

manchmal ist es einfacher, einen neuen Thread zu öffnen, weil dann Interessenten an dem neuen Thema sich das auch durchlesen und nicht wegklicken wegen der alten Überschrift.

Die zweite Frage zuerst, weil die Antwort kürzer ist: wenn ein Tabellenhöchstwert für eine Planung überschritten wird, kann das Honorar für genau diese Planung frei vereinbart werden. Für alle anderen Honorarberechnungen gelten wieder die Tabellenwerte.

Die erste Frage ist mit den gewählten Worten nicht ganz nachzuvollziehen. Gewinn = prozentualer Anteil an den anrechenbaren Kosten?

Wenn Sie wissen möchten, welcher prozentuale Anteil an den anrechenbaren Kosten für das Honorar vorgesehen ist, müssen Sie bei entsprechenden Tabellenwerten (anrechenbare Kosten / Honorarzone) das Honorar durch die aK dividieren und in % ausdrücken. Bitte beachten: dies ist das Gesamthonorar für Lph. 1-9, evtl. sind nicht alle Lph. zu erbringen und zu vergüten.

Wenn Sie dagegen wissen möchten, wieviel Gewinn Sie mit HOAI-Honoraren erwirtschaften können, ist dies von sehr vielen projekt- und bürospezfischen Faktoren abhängig. Auf der Honorarseite gibt es mindestens ein halbes Dutzend Rädchen, an denen Sie drehen können, um die Honorarhöhe zu beeinflussen.

Auf der Kostenseite gibt es sicherlich noch mehr, z.B. Erfahrung, Arbeitsgeschwindigkeit und Auslastung Ihrer Mitarbeiter, Einsatz technischer Hilfsmittel (Hard- und Software), Koordinationsfähigkeit des Projektleiters mit dem Auftragegeber, den Behörden, anderen Planern, ausführenden Firmen usw., Arbeitsqualität anderer Projektbeteiligter u.a.m. Dies mal grob für den Stundenaufwand.

Bei den Kosten sind noch zu berücksichtigen: Gehaltsstrukturen, unproduktive Mitarbeiter bzw. Stunden, Bürokostenniveau und vieles mehr. Kalkulatorischen Unternehmerlohn für die eigene Arbeit nicht vergessen. Irgendwann am Ende der Kalkulationen und Nachkalkulationen steht dann evtl. ein projektbezogener Rohertrag. Mit dem müssen dann die Unproduktivstunden und vieles mehr beglichen werden usw. Welchen Gewinn Sie ausrechnen möchten (Unternehmensergebnis vor / nach Steuern, persönliches Einkommen vor / nach Steuern mit / ohne Berücksichtigung der eigenen Kosten), bleibt dann Ihnen überlassen.

Bei einem Unternehmen, bei dem ich einmal angestellt war, wurden recht genaue Stundensatzkalkulationen unter Berücksichtigung der Unproduktivstunden durchgeführt. Mit diesen sowie projektspezifischen Subunternehmer- und Nebenkosten mussten dann sowohl Angebots- als auch Auftragskalkulationen an die Geschäftsleitung abgegeben werden. Wenn darin ein Ergebnis von weniger als 15% von Gesamthonorar ausgewiesen wurde, musste das Angebot bzw. die Auftragsannahme schriftlich begründet werden (z.B. gezielte Projektreferenz um neue Geschäftsfelder zu erschließen, das Hineinkommen in einen bestimmten Markt / in bestimmte Auftraggeberkreise, neuer Auftraggeber mit möglichen größeren Folgeaufträgen, Auftraggeber mit ständig vielen Aufträgen, für den mal auch mal unproduktiv arbeiten musste oder was auch immer).

Um dies aber nicht zu einem Grundkurs in Honorarermittlung und Unternehmenskalkulation ausarten zu lassen, hier mal eine Faustformel: je mehr Mitarbeiter Sie effektiv und engagiert zu frohem Schaffen animieren, umso höher fällt Ihr Gewinn aus. Wenn Sie dagegen personalmäßig mehr zum Einzelkämpfer tendieren, ist die Frage, ob Sie soviel wie als Angestellter verdienen oder weniger, deutlich mehr von der Projektgröße und Ihrer eigenen Erfahrung / Ihrem persönlichen effektiven Arbeiten abhängig.

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Herzliche Grüße
Friedhelm Doell
Beratender Ingenieur
HOAI-Sachverständiger
www.doellconsult.de